"Омские ТЭЦ работают на низком уровне, с плохими показателями"

- Петр Вольфрамович, в последнее время с "Группой Е4" в Омской области прямо или косвенно связано столько новостей, что в общественном сознании холдинг может занять место ушедшей из региона компании "Сибнефть".
- Это приятно...
- Насколько известно, "Группа Е4" фактически выиграла тендеры на реконструкцию и строительство омских ТЭЦ-3 и ТЭЦ-6 соответственно, однако официального объявления об этом нет. Не могли бы вы рассказать об этих проектах, в каком они состоянии?
- Инвестпроекты такого объема должны одобряться акционерами, а не только менеджментом компании. Но с составом акционеров, как известно, ситуация не до конца прояснена. Есть некоторые незавершенные юридические процедуры, которые могут быть, наверное, урегулированы без суда. Пока этого сделать не удалось - стороны ищут компромисс.
- Вы имеете в виду спор с "Роснефтью"?
- Думаю, что в течение нескольких месяцев компромисс будет найден (интервью проходило до решения Московского арбитража в пользу "Роснефти" - "БК"). С той и с другой стороны - люди разумные. Сейчас вопрос не политического свойства, а разумной денежной компенсации. После того, как акционеры придут к согласию, можно будет реализовывать крупные инвестпроекты. До завершения спора выходить на проект с реализацией до 2015 года было бы неразумно.
- Как вы оцениваете состояние омских ТЭЦ?
- Станции старенькие. Сегодня энергосистема как-то функционирует, на низком техническом уровне, с плохими показателями. Актуальность реконструкции назрела и перезрела. Это все понимают. Модернизировать нужно, снижать выбросы, повышать КПД и надежность системы.
- В чем технические особенности проекта ТЭЦ-3?
- Парогазовых установок (ПГУ) у вас не строилось. Это последнее слово науки и техники с КПД выше 50%(!). К примеру, сжигание мазута и угля дает 35-40%. В этом регионе еще несколько лет газ будет дешевле мазута...
- Но известно же, что цена на газ скоро удвоится.
- Откуда вы это взяли?
- Но ведь правительство РФ утвердило динамику роста тарифов на ближайшие три года.
- Правительство с подачи РАО ЕЭС России изначально считало, что цена на газ внутри России должна быть приравнена к зарубежной за вычетом транспортных расходов (т.е. паритетная цена). "Газпром" это не лоббировал, но и не сопротивлялся. Электростанции РАО ЕЭС имеют лимитный газ (покупают по низким ценам) и имеют большую неопределенность при покупке газа сверх лимита. Если бы цена была паритетной, то "Газпрому" было бы все равно, где продавать газ - в Германии или Омске.
- И тогда газа для российских станций было бы вдоволь и не было бы неприятной ситуации с Северо-Западной ТЭЦ, которая простаивает, так как нет лимитов на газ?
- Да. На Ивановской ТЭЦ сейчас такая же ситуация. Этой логики не понимают промышленники, которые считают, что дешевый газ - это конкурентное преимущество российской экономики. С этим трудно спорить, а надо принять во внимание еще и инфляцию. Поэтому не уверен, что в результате обещанный рост тарифов в два раза состоится.
- А вы к какому мнению склоняетесь?
- Я - как частное лицо или как глава компании? (Смеется.) В бизнесе чем меньше ценовых искривлений, тем проще просчитывается бизнес-план на перспективу. Если говорить о ПГУ, которые мы будем ставить в Омске, то чем дороже газ, тем эти установки быстрее себя окупят. Без ПГУ ты покупаешь топливо на 100%, а с ПГУ хватит 70%. Как глава инжиниринговой компании, заинтересованный в росте заказов, я - за рост цены на газ, так как это естественно стимулирует строительство ПГУ. С точки зрения макроэкономики, все непросто. Думаю, что решение Правительства РФ будет взвешенным.
- РАО ЕЭС выбрало ПГУ производства Омского филиала объединения "Салют" - ОМО им. Баранова, отказавшись от предложения Siemens, хотя известно, что наши установки - это переделки старых двигателей от военных самолетов и, к тому же, стоят дороже немецких. Насколько обоснованно такое решение?
- Да, оборудование "Cалюта" не достигает уровня лучших мировых образцов и не может гарантировать устойчивую работу, поскольку серии нет. А Siemens гарантирует все что угодно - его оборудование ломается редко. Мы заявили, что хотели бы, чтобы на заводе в том же городе, где находится станция, стоял запасной агрегат. Чтобы ваша бригада после аварии агрегата на следующий день могла бы поставить новый. "То есть, - сказали мы "Салюту", - вы поставляете нам не то количество ПГУ, которое записано в контракте, а на один больше". Иначе делать ставку на это чревато. А цена омской ПГУ, на самом деле, не ниже немецкой. Но для региональных властей лоббировать такой вариант нормально, они же хотят развития всех предприятий региона.

"Руководство ТГК призадумалось"

- Интересно построить самую современную в стране угольную электростанцию.
- Это не преувеличение?
- Если мы строим, то по последнему слову техники. Технологии в нашем предложении позволяют это сделать. Но за последние полгода изменилась ценовая политика поставщиков угля...
- Имеется в виду СУЭК?
- Все. Общий тренд. Когда планировали омский проект, считалось, что цена угля будет расти не быстрее инфляции, и окупаемость проекта достигала 10-12 лет. Для электростанции очень хороший показатель. Однако во всем мире уголь резко подорожал. Каменный уголь 1,5 года назад продавался в Амстердаме по $50 за тонну, а теперь перевалил за $100. Раньше полагали, что газ будет дорожать быстрее угля, но вышло наоборот, и значит, дольше будут окупаться угольные электростанции. В частности окупаемость проекта ТЭЦ-6 теперь составляет около 20 лет, срок увеличился. Да и ставки по кредитам резко выросли. Раньше ТГК могло взять кредит под 9%, сейчас  - 12%. Это тоже удлиняет срок окупаемости. То есть сейчас окупаемость даже по меркам инфраструктурных проектов, что называется, на грани. "Рамки приличия" - 15 лет, очень хороший проект должен окупаться за 10 лет. Поэтому руководство ТГК призадумалось.
- Возможно ли в такой ситуации возвращение к газовому варианту?
- Надо изучить, достаточно ли в Омске газа. Для ТЭЦ-3 достаточно, но ТЭЦ-6 предполагалась большего размера, на уровне федеральных станций, она должна придать региону энергонезависимость.
- В Омске некоторые котлы перестраивают с экибастузского на кузнецкий уголь. Этим занимается СУЭК, которой принадлежат некоторые кузнецкие разрезы. "Группа Е4", тоже один из акционеров ТГК, как относится к этому процессу? Не будет ли конфликта интересов?
- Акционеры должны координировать свою работу. Угольщики, когда отправляют топливо на экспорт, доводят его до необходимых параметров на обогатительных фабриках. Здесь можно делать так же. Марка угля известна, и должны быть четко определены его параметры, тогда конфликта интересов не будет. Проблема может быть тогда, когда акционер владеет и электростанцией, и разрезом, качество угля недостаточное, но он заставляет станцию его принимать. Центр прибыли находится в угольном бизнесе, там цены не регулируются, а на электростанциях тарифы регулируются, выше 10% прибыль быть не может (сравнительно низкодоходный бизнес, зато стабильный и большой). Но помимо СУЭК, в ТГК-11 есть и другие акционеры.
- А вообще перевод электростанции на другой вид угля насколько трудоемкий процесс?
- Очень сложный. В советское время станции строили под конкретный разрез, а угольщики выдавали топливо, не задумываясь над качеством. Теперь в отрасли частные собственники, и горнякам приходится следить за качеством. Поэтому регулярно менять сорт угля нельзя, иначе придется полностью менять котел. Это делают обычно, если истощается конкретный разрез.
- Площадку под ТЭЦ-6 с незавершенкой выкупил Рубен Варданян из "Тройки Диалог" и перерабатывает там древесину. Значит, вы будете возводить проект с нуля, в чистом поле?
- Землеотвод - это вопрос заказчика, то есть генерации. Наше дело - изучить площадку и сказать, можно ли там строить.
- Пока не до того?
- Наверное, генерация какие-то переговоры проводила.
- Во сколько оцениваются проекты этих двух ТЭЦ? Цифры звучат разные.
- Ясность будет перед подписанием контракта. Все оферты, которые давали производители оборудования, материалов и т.д., уже истекли. Обычно оферта длится не больше двух месяцев после заключения контракта. Как только акционеры придут к согласию, надо будет снова запросить заводы-изготовители оборудования, пересчитать стоимость песка, цемента, труб и т.д. и вместе с заказчиком вывести новую стоимость контракта.
- Проект здорово подорожает?
- Оферта истекла полгода назад, срок еще небольшой, да и галопирующей инфляции в промышленности уже нет. В разы стоимость не вырастет.
- Получается, что вы будете заниматься этими двумя ТЭЦ на свои же деньги? Вы внесете платежи за акции в ТГК и через инвестпрограмму они вернутся к вам?
- Что касается госдоли, то ее продажа не дает никаких средств ТГК. Все эти средства поступают на счета Федеральной сетевой компании и ГидроОГК (теперь "РусГидро"  - "БК"). Только от дополнительной эмиссии деньги поступят в саму генерирующую компанию. Другие два источника финансирования инвестпрограммы - собственные средства и займы. Можно ли говорить, что средства от допэмиссии вернутся к нам? Но так же можно сказать, что они поступят на омский завод, где мы купим ПГУ, и омским строителям, которые будут привлекаться на проекте. Напомню еще, что конкурсы на ТЭЦ мы выиграли до покупки пакета акций в ТГК-11.
- Я не оцениваю, я говорю, что ситуация с "круговоротом" денег неординарная.
- Да, неординарная.
- ..."Группа Е4" одновременно и хозяин ТГК, и исполнитель ее заказов.
- Пока мы не хозяева, мы - самый крупный акционер.
- Но если допэмиссия будет вашей, то вы получите контрольный пакет?
- Мы на это и рассчитываем.
- Знаете ли вы омскую "СПЭК", директор которой Владимир Дрокин заявил, что по договоренности с Чубайсом нашел инвесторов на ТЭЦ-6, это не названные им три европейских банка и минпром Испании?
- Не так давно мы читали в прессе, что ОГК-1 будет покупать некий арабский фонд, а еще 10 лет назад были письма из Нигерии. Мы не возражаем против разумного инвестора. Но любой инвестор - не Дед Мороз, он хотел бы вернуть свои инвестиции. Если окупаемость проекта превышает 15 лет, какой тут может быть интерес для инвестора?
- Подытоживая, значит ли все это, что строительство ТЭЦ-6 откладывается на неопределенный период?
- Да, пока финансирование не определено и окупаемость не приведена в разумные рамки, будущее проекта неясно.
- Говорят, что спор с "Роснефтью" ставит под сомнение проект ТЭЦ-6.
- Допэмиссия невозможна без урегулирования спора. Когда допэмиссию разрешат, акционеры должны будут снова собраться, внимательно проанализировать проект, если все-таки решено будет его реализовывать, будет определен объем доп­эмиссии, который позволит реализовать проект.
- А ТЭЦ-6?

"Бизнес-интересы Михаила Абызова шире, чем интересы "Е4"

- У утилизации золы, считаю, вообще нет минусов. Зола  - это ресурс воспроизводимый, освобождается земля. Золу складировали вблизи городов. Это колоссальная проблема. Любой, кто хотя бы начинает ее решать, заслуживает уважения. ­Антропенко - молодец, если, действительно, вложился в проект. В Японии и Западной Европе - уже 100% золы используется, в США - 80%. Мы к этому придем.
- Сотрудничаете ли вы с компанией ­"Роскоммунэнерго"? Она приобрела госдолю в омском энергосбыте, а потом оказалось, что действовала в интересах акционеров ­"Новосибирскэнерго", которым принадлежит и "Группа Е4".
- В сферу интересов самой "Группы Е4" энергосбытовая деятельность не входит.
- А, в принципе, схема, по которой и генерация, и сбыт находится в одних руках - это экономически правильно или нет?
- Экономически это было бы грамотно. По законодательству есть конкурентные сектора (генерация и сбыт) и монопольные (сети и диспетчерское управление). ТГК-11 на рынке Омской области по теплу и электроэнергии составляет около 50%. Не стопроцентный, не тотальный монополист. В совмещении генерации и сбыта никакого нарушения законодательства нет.А вообще надо понимать, что бизнес-интересы председателя совета директоров "Группы Е4" Михаила Абызова шире, чем интересы компании, которая сосредоточена на промышленном и энергетическом строительстве, но у г-на Абызова есть отдельный энергетический дивизион, профессионалы, которые этим занимаются.
- Омская область энергодефицитна на треть, причем дефицит компенсируется поставками из-за границы, что редкость для российских регионов. Это считается угрозой нашей энергобезопасности. А вы как считаете, казахи - наши друзья - разве давали повод в них усомниться?
- Лет 10 назад были сложности, и губернатору приходилось выезжать в Казахстан и лично решать проблемы. Потому что не платили. Тогда платежи в энергосистеме не превышали 5%. Наверное, поэтому и были спорные вопросы.
- Но все равно спокойней, если свое...
- В Москве половина продовольствия - это импорт, и мы не волнуемся. Я считаю, что Казахстан - партнер надежный, у нас есть проекты в этом государстве. Проблема может быть в том, что у них потребление резко возрастет на внутреннем рынке и появится риск непродления контракта поставки энергии в Омск. Тогда два варианта: подписывать договор долгосрочный, скажем, до 2020 года. Никуда не денутся - будут поставлять. Либо возводить собственные электростанции. Но, чтобы привлечь инвестиции, нужна быстрая окупаемость, а значит, высокий тариф. Такова плата за безопасность.
- Альтернативная энергетика в Омске почему-то не идет (ветряки, геотермальные станции и т.п.), нет заказов. Ваше мнение?
- Это перспективно, но надо учитывать экономический механизм. На стандартной электростанции 1 кВт/ч оптом может стоить условно один рубль, а на ветряке или солнечной батарее  - 3 рубля. С другой стороны, цена ископаемого топлива за 10 лет выросла в 10 раз, и значит, при сохранении тренда через три-пять лет альтернативная энергетика станет окупаемой. У них, правда, неискоренимый минус - непредсказуемость выработки, в отличие от традиционной, где график работы зависит от команд диспетчера.
- Ваша компания выполняет заказ для АЭС в Бушере (Иран). В Омске НПО "Автоматика", которое занимается оборудованием для безопасности атомных станций, поработать на Бушер не смогло. Как вам там работается, учитывая сложную политическую обстановку вокруг проекта?
- У нашего подразделения очень небольшой объем. Генеральный подрядчик там - "Атомстройэкспорт", он берет на себя весь риск общения с иранской стороной.
- 1 июля одновременно с ликвидацией РАО ЕЭС заработал рынок энергомощностей. Что-то для вас это меняет?
- Косвенно. Без этого рынка заказчики действуют под давлением договоров на выдачу мощностей, независимо от потенциального экономического эффекта от строительства электростанций. Без рынка никаких заказов за пределами инвестпрограмм РАО ЕЭС быть не может. Если рынок мощностей реально заработает, это позволит работать более плавно Мы ждем этого пересчета по проектам тех же омских ТЭЦ-3 и ТЭЦ-6. С введением рынка  - спустя полгода-год - пойдет вторая волна заказов на инжиниринговом рынке. И с середины 2009 года генерирующие компании начнут заказывать новые электростанции.
- В Омске занялись переработкой золошлаковых материалов, гендиректор "МРСК" Сибири Александр ­Антропенко, говорят, вложил даже личный капитал в проект. Плюсы этого направления известны, а есть ли минусы?

"Я приходил на работу рано, а Синюгин уже был на месте"

- И немного истории... Кто придумал бренд "Группа Е4", откуда взялась эта компания?
- Из головы Михаила Абызова. Первые 15 лет в истории постсоветской России больших строек не было, за исключением единичных (ежегодно вводилось лишь 400-500 МВт). Эти объемы не требовали ни министерства, ни кого-либо еще. К 2006 году стало понятно, что начнется рост заказов. ­Михаил Анатольевич работал в РАО ЕЭС и знал ситуацию изнутри, понимал, что большим заказам нужны большие подрядчики. На тот момент в стране был только один подрядчик - "Технопромэкспорт", сохранившийся в развивающихся государствах благодаря еще советским контрактам. Возникла потребность в крупных инжиниринговых компаниях, поэтому Михаил ­Анатольевич и создал группу "Е4".
- "Группа Е4" - крупнейшая инжиниринговая компания в России?
- По численности сотрудников - да.
- А что значит это необычное название?
- До 2006 года на рынке присутствовали подрядчики, в названии которых было до 28 букв. Было это, мягко говоря, неудобно. "Е4" можно истолковать как Engineering for, Energy for, или 4 первоначальных направления бизнеса: проектирование, комплектация, монтаж и сервис. Либо как 4 вида энергии/генерации: тепловая, атомная, гидро- и ветровая.
- Это уже мода в бизнесе: есть S7, А1... А как вы стали гендиректором крупнейшей инжиниринговой компании?
- В 2000 году меня пригласили в РАО ЕЭС. В силу того, что я, в отличие от некоторых коллег, знаю английский язык, мне поручали работу в рабочих группах с иностранными инвесторами: E.On и т.д. Я вел комиссии по реформированию. Первым привлеченным иностранным инвестором стал EneI - ему поручили управлять Северо-Западной ТЭЦ. Но они не знали наших языка и обычаев. Понадобился русский гендиректор, который обеспечил бы плавный вход на рынок. Мне сделали предложение занять этот пост, и мы с EneI проработали два года, в частности ввели второй энергоблок ТЭЦ. Кстати, на месяц раньше срока. То, что газа не оказалось, это вопрос отношений РАО ЕЭС и ­"Газпрома", а мы свою задачу выполнили в срок, что по тем временам было редкостью. Михаил Анатольевич, наверное, внимательно следил за этим проектом и потом пригласил меня к себе.
- Не могу не спросить, хотя и вопрос не по адресу. Может, вы знаете, почему Михаил Анатольевич не дает интервью?
- Он говорит хорошо, ярко, выглядит прекрасно. Кстати, недавно он с прессой общался....
- В РАО ЕЭС вы, насколько известно, какое-то время работали под началом бывшего омича Вячеслава Синюгина. Ваше мнение о нем?
- Очень работоспособный человек. Есть правило: хочешь продвинуться по службе - приходи на полчаса раньше начальника, а уходи на час позже. С ним это было невозможно. Помню, как он осваивал английский. Я приходил на работу довольно рано, а он уже был на месте, учил язык. Он выполнил колоссальный объем работы по реформе, пока не перешел работать в "ГидроОГК".
- На новом посту замминистра энергетики он будет вас курировать?
- Пока положение о министерстве не видел. Но, исходя из прежней специализации Вячеслава Юрьевича, можно предположить, что он будет курировать электроэнергетику. Так что, действительно, точки пересечения у нас будут, хотя госзаказов мы пока не выполняем.
- Спасибо.