Петр Гринберг. Интервью с петлей на шее

– Петр Борисович, хотелось бы поговорить с вами о том, какую роль в оздоровлении нашей экономики может или должна играть наука.
– Должна играть, скорее. Потому что может и должна сегодня соединены таким раскачивающимся мостиком надежды. Сваи под этот мост всегда вбивала оборонка. В виде целевых денег на научные исследования. Сегодня, хоть и пришли к нам большие холдинги и корпорации, но денег на науку они не выделяют. А кадры продолжают стареть. Университеты говорят, что они готовят кадры. А реально найти специалистов не то что для научных исследований, но даже для простых операторских работ – большая проблема.
– Куда же они делись?
– За 20 с лишним лет перестройки можно потерять все. Мы не потеряли главное – страну. А с творческим потенциалом обошлись не лучшим образом. И нового поколения в науке не создали. Исключения не в счет. Болонский процесс предполагает гармонизацию системы образования всей Европы. Хотели как лучше – получилось как всегда. Отчетность стала превыше всего.
– В других «болонских» странах столько же бумагомарательства?
– Там это поставлено как в медицине: врач лечит – медсестра бумажки пишет. А у нас преподаватель – как врач без медсестры. Мало того, так он теперь еще должен быть коммерсантом! Должны быть команды с разделением труда. У нас – не так. Создаются эти надуманные малые предпри­ятия по ФЗ 217 для отчетности. Из них один процент, может быть, даст какой-то результат. В 99% случаев это угроб­ленное время.
– А что делается в вашей, прикладной науке?
– Примерно то же. Поддержки государства – никакой. Зато все эти «инновации», которые придумало государство... Нам не дают работать постоянные «ценные указания» свыше. Задолбали, если честно. Причем одно указание противоречит другому.
– Например?
– По поручению высшего руководства нам предлагают уменьшить затраты на покупные изделия и услуги на 10% в год. А в прошлом году металл подорожал на 10-30%, услуги – на 15%, электро­энергия – тоже. Раз есть указание, оно должно исполняться. Как – никто не знает. Значит, опять начнется обман, лишь бы отчитаться. С другой стороны, приходит поручение – на 10% снизить себестоимость. Третье – повысить производительность труда. Срочно. Как – никто не знает. Но сказано повысить – значит, «повышаем»... Причем сейчас буквально за каждый чих тебе грозит увольнение. Бред полный. Даже три-четыре года назад такого не было. В итоге руководители вынуждены покупать заведомо некачественные, но дешевые комплектующие и матери­алы. И дальше продавать заведомо некачественный товар... но и по качеству есть указания – не снижать, повышать. Или взять электронные торги под эгидой борьбы с коррупцией: мне в НИИ для исследований, допустим, нужен килограмм чего-то. Я что, буду устраивать электронные торги? При давно установившихся связях, когда я четко знаю, кто отрежет мне кусочек нужного металла? Почему-то предполагается, что у нас все воры в стране. Презумпция виновности – вот самое страшное.
– У вас есть этому объяснение?
– Презумпция виновности предполагает постоянный контроль со стороны разных органов. Чем больше презумпций, а это законы, подзаконные акты, поручения, решения, тем больше контролирующих инстанций. Сверху донизу. Число контролеров возрастает, а число контролируемых ­убывает. А контролиру­емые – это и есть те, кто производит реальный валовый продукт и интеллектуальную собственность.
– Способны ли инновации сыграть ту роль в экономике, которую им отводят?
– Вообще, у меня оптимистичный взгляд на все. Но тут вот какая проблема. Государство готово финансировать инновационные разработки пополам с частным инвестором. Чубайс в восторге был в свое время от нашей нанорезины. Чиновники от РОСНАНО говорят: найди частного инвестора. Но где я его найду? Какой частник у нас согласится ждать свои деньги пять-семь лет? Плюс риск...
– Перспективы у всего этого есть?
– Перспективы есть. Но сколько ждать? Все стареют. У нас всегда так: выбирается правильное направление – и начинается извращение. Когда читаешь зарубежные отчеты по наноматериалам, видишь, что там государство вкладывается. И сравниваешь, как у нас это делается, когда ты делаешь – и ты еще и плохой. Вот мы разрабатываем технологию получения чистых нанопленок. Думаете, это кому-нибудь у нас надо? А ведь над этим сегодня работают тысячи ученых всех стран. И мы еще обязаны сами, понимая перспективу, зарабатывать деньги на это. По­этому у нас есть еще производство. За счет него мы и живем и позволяем себе проводить какие-то исследования. Или вот: мы сделали разработку – имплозионный гидрогенератор для восстановления малодебетных нефтяных скважин. Мы доказали на практике, что их дебет можно увеличить до шести раз. Это в десятки, если не сотни раз дешевле, чем гидроразрыв, который применяют для тех же целей. Вот, все пишут, что надо, надо, надо... Надо – мы сделали. И сколько ни обращались – никому не надо! Вспоминаю «Не хлебом единым» и «Белые одежды» Дудинцева. Все, о чем писали в начале перестройки. Ничего не поменялось.
– Какие предприятия в нашем регионе вы бы назвали инновационными?
– Тяжелый вопрос. Тут надо пояснить, что такое инновации. Инновационным продукт может стать только тогда, когда в него вложили добавленную интеллектуальную стоимость. Покупка инновационного оборудования – это лишь техническое перевооружение. По­этому у нас как всегда: все за инновации, все по инновациям отчитываются, а инноваций – ноль. (Ну, не ноль... раз мы занимаемся инноваци­ями (смеется)). Мы все время себя обманываем. Причем так же, как при советской власти, – по указке сверху.
– Сейчас у нас модно понятие точек роста...
– Красивое название. Бизнес-инкубаторы – это точки роста? Вроде бы да. Малые предприятия при университетах – это точки роста? Хотелось бы. А большие предприятия могут быть точками роста или нет?
– Ну вот, например, группа компаний «Титан». С их идеей кластеризации...
– Да, модная идея. Уже десяток лет на Западе обсуждают ее. Говорят, что даже еврозона – это кластер. Так ли это, трудно сказать, потому что есть неопределенность в понятиях и в переносе этих понятий на российскую почву. Кластер – это объединенная промышленность, выпускающая в итоге что-то значимое. Раньше это называлось «кооперация предприятий». У нас все время возникают противоречия. И противоречия идут от понятий. Пока мы не сумеем найти правильные понятия, у нас ничего не получится.
– Есть ли будущее у прожектов, который год озвучиваемых Сутягинскими?
– Люди, близкие к власти, начинают заниматься прожектами преимущественно модными и красивыми. Сегодня модны солнечные батареи, завтра еще что-то. Надо ли это, будет ли продаваться? Не знаю. Если судить по отчетам, то у нас все замечательно. И сегодня и в будущем.
– А не по отчетам?
– У нас, как всегда, бюрократия живет своей жизнью, народ, кормящий бюрократию, – своей. Бюрократия сверху донизу живет по отчетам. Кормильцы мучаются в поисках консенсуса между правдой и неправдой и в конце концов отчитываются «как надо». Что наука, что производство. На этом «как надо» перспективу не построишь. Отсюда неисполненные и неисполняемые проекты и обещания и обоюдная неудовлетворенность. Работать становится все тяжелей и тяжелей, и в голове складывается такой образ нашей науки: стоит она на ветхой табуреточке, доставшейся ей еще с советских времен, на шее – петля (так и назовите: «Интервью с петлей на шее») и ждет. То ли табуреточка развалится снизу, то ли петлю затянут сверху. Дай бог, чтоб этот образ никогда не воплотился в жизнь.
– Нам наука вообще нужна?
– Конечно. Тут вопрос приоритетов: что сегодня развивать? Нанотехнологии? Материаловедение? Но если мы обозначили приоритет, то есть сказали «А», надо говорить «Б», то есть «дайте деньги на это». Потому что на одних энтузиастах нельзя продержаться.
– Вы говорите «Б»?   
– Я «Б» государству не говорю, пусть оно само скажет мне «Б».
– По принципиальным соображениям?
– Я один раз сказал «Б». Мне что-то там выделили. Я замучился отчитываться. И ездить доказывать, что я не верблюд... Наука очень даже нужна. И наука свое мнение уже высказала – на тех же думских выборах. Если вспомнить, как голосовали научные городки, – они уже сказали, что так жить нельзя. Наука хочет жить по-другому. Хотелось рассказать о наших достижениях, а получилось как всегда – за жизнь. Что болит.

Проект подготовлен при организационной и финансовой поддержке ООО «Омсктехуглерод»