Вы ждете, что мы дадим себя изолировать?

Глава РЖД Владимир Якунин входит в круг лиц, приближенных к Владимиру Путину. Он полагает, что США и Украина играют в опасную игру. Но и Москва, по его словам, сделала кое-что неправильно.

Позиция Владимира Якунина по отношению к Западу неоднозначна. С одной стороны, глава РЖД на протяжении более десяти лет высказывается за укрепление связей с Европой в области инфраструктуры. Ежегодно осенью в ходе возглавляемого им самим Мирового общественного форума «Диалог цивилизаций» он обсуждает с известными международными деятелями, что же объединяет русскую и европейскую культуры, и что их разделяет. С другой стороны, близкий друг Владимира Путина с начала кризиса на Украине критикует Запад и его либеральную позицию по отношению к гомосексуализму, а также Соединенные Штаты. По его мнению, они затеяли украинский кризис, чтобы вбить клин между Россией и Европой. Более двух часов провел Якунин в журналистском клубе издательства Axel-Springer в Берлине, где он дал интервью журналу Forbes Russia и газете Welt am Sonntag. При этом стало совершенно понятно следующее: факты, которые приводит Якунин в качестве аргументов, полностью отличаются от понимания реальной ситуации Западом.

Die Welt: Владимир Иванович, на востоке Украины сейчас спокойнее, чем было осенью, но постепенно боевые столкновения учащаются. Мы на пути к миру или это всего лишь затишье перед бурей?
Владимир Якунин: Этого я Вам сказать не могу. Ключ к решению конфликта на Украине находится не в Минске, не в Киеве и не в Москве. Он - в Вашингтоне.

- Вам придется объяснить нам это.
- Задайте вопрос - кому выгоден этот конфликт? Руководитель аналитической группы Stratfor Джордж Фридман однажды сказал, что объединение экономических ресурсов России и Европы - европейских технологий и российского сырья - видится США в кошмарном сне. По его словам, появляется серьезнейший конкурент. Таким же образом стоит рассматривать и санкции. Они выгодны американской экономике и ее банкам. А европейцы поддерживают их, ослабляя тем самым самих себя. Это граничит с мазохизмом. Я очень хотел бы, чтобы европейские правительства поняли, насколько санкции вредят и без того пошатнувшейся европейской экономике.

- В результате происходит сближение между Россией и Китаем. Если следовать Вашей логике, это на руку Соединенным Штатам?
- Из двух зол США выбирают меньшее. Но я не знаю ни одного серьезного политика в России, который рассматривал бы в лице Китая замену сотрудничеству между Россией и Европой с США. Под влиянием санкций США России в любом случае придется искать новые рынки сбыта. Китай - это естественный партнер. Китайская элита понимает, что она в однополярном мировом устройстве не справится с США в глобальной конкуренции. И в отношении политического доминирования Китай не обгонит США.

- Тогда, по Вашему мнению, украинский конфликт является результатом интересов американцев, пожелавших вбить клин между ЕС и Россией.
- Но именно это мы и увидели: как был образован украинский парламент; как вооруженные люди приходили к прокурорам и выбрасывали документы в урну. Запад недооценивает опасность процессов, которые там происходят. Ни одно общество не может принять того, что люди берутся за оружие и используют его в своих политических целях - и это при поддержке американской стороны.

- Ведь именно так происходит и на востоке Украины, с местными сепаратистами, причем при российской поддержке.
- Но все началось на Майдане в Киеве. Это, правда, не является оправданием, но это было началом. Бог даст, все закончится. Меня только удивляет, что западное общество и СМИ при наличии очевидных признаков опасного развития ситуации - например, на Майдане - не захотели их разглядеть.

- Вы критикуете ЕС и США. Но что же Россия сделала неправильно?
- На протяжении многих лет мы неверно оценивали ситуацию на Украине. Задолго до Майдана. Поэтому на этапе хороших отношений мы не сумели убедить наших западных партнеров в наличии опасности, исходящей от Украины. По этой причине все было интерпретировано следующим образом: Россия стремится держать Украину в сфере своего влияния, в то время как Запад и ЕС ждут Украину с распростертыми объятиями. Но и Вы, и я знаем, что Запад не хочет принять Украину с ее долгами и разрушенной экономикой. То есть вопрос не в том, с кем хочет быть Украина. Вопрос в том, как нам вместе восстановить Украину.

- Для этого должны вновь улучшиться отношения между Россией и ЕС. Торговля ограничена. Что вообще возможно в нынешней сложной ситуации?
- В ходе дискуссий в экономической плоскости мы работаем над тем, чтобы оставить в стороне политические вопросы, хотя это и тяжело. Например, мы продолжаем сотрудничество с Siemens. Речь идет о налаживании производства локомотивов на наших заводах на Урале. Это может быть очень полезно с экономической точки зрения, поскольку в результате обесценивания рубля западная техника становится несоразмерно дорогой. Недавно я предложил Deutsche Bank подумать об увеличении объемов инвестиций в российских рублях. Иностранные компании могут пройти выгодное рефинансирование и останутся еще в плюсе из-за обменного курса. Да и цены - низкие. Открываются новые возможности для западных банков и компаний.

- Все это вряд ли поможет, если политический «ледниковый период» вскоре не закончится. Что Вы ожидаете в краткосрочной перспективе от правительств России и Западной Европы?
- Обе стороны заявляют, что хотят подкрепить экономическое сотрудничество политическими шагами. Эти высказывания можно отнести и к России, поскольку я как руководитель одной из крупнейших компаний еще ни разу не сталкивался с препятствиями со стороны Кремля, когда хотел сотрудничать с западными компаниями. С другой стороны, я хорошо проинформирован о том, что некоторые из моих партнеров получали однозначные сигналы со стороны своих правительств о том, что необходимо заморозить сотрудничество с нами. Я это не придумал, это мне рассказывали.

- Если санкции будут сняты через полгода или год, могут быть восстановлены старые добрые отношения? Или ущерб будет длительным?
- Точка окончательного разрыва была бы достигнута при условии агрессивного, вооруженного конфликта с участием России.

- Но ведь уже имел место агрессивный вооруженный конфликт с участием России.
- Это утверждаете Вы. С нашей точки зрения, это внутриукраинский конфликт. Но давайте не будем здесь спорить о фактах, в отношении которых мы за этим столом не придем к общему знаменателю. Наша задача - не допустить достижения этой точки невозврата. До наступления такой точки возможно все - споры, критика, обвинения.

- Вы упрекаете США в желании рассорить Западную Европу и Россию. Нельзя ли упрекнуть в том же Кремль? Например, в том, что он использует Грецию, чтобы дестабилизировать Европейский Союз.
- Чего Вы ожидаете? Что мы позволим себя изолировать? Это было бы глупо. Нам не оставляют другого выбора, кроме как использовать такие возможности.

- Ваше имя включено в список лиц, которым запрещен въезд в США. Как Вы лично переживаете санкции?
- Неплохо. Например, я могу встречаться с Вами здесь, в Берлине. 25 лет назад я вернулся из США. После этого дважды ездил туда по приглашению. Даже Канада не включила меня в санкционный список, потому что для этого не было причин. Для нашей компании санкции представляют собой проблему, потому что мы должны составить модель развития железнодорожного транспорта с учетом отсутствия доступа к европейским финансовым рынкам.

- Вы входите в ближайшее окружение президента Путина. Говорят, что «силовики», то есть военные и спецслужбы, постепенно усиливают свое влияние на него в ущерб влиянию сторонников либерализации экономики. Это действительно так?
- Что касается моей приближенности к Путину, то президент по-прежнему сам определяет, кто к нему приближен, а кто - нет. Я просто выполняю поручения. Кроме того, такие определения, как «силовики», «либералы» или «сторонники модернизации» - слишком общие. В нынешней ситуации правительство и государство должны сконцентрироваться на важнейших проектах. К ним в наши непростые экономические времена относится социальная политика. В нашей Конституции прописано, что государство является социально ориентированным. Оно не может просто сказать, как это происходит на Западе, что пенсионеры должны сами решать свои проблемы.

- Но в большинстве стран Европы так не говорят.
- Недавно один представитель Датского Королевского дома сказал, что западные государства должны перестать быть социально ориентированными.

- Вы согласны с утверждением, что Россия как государство действует не очень эффективно?
- Да, хотя я и рискую получить по шапке, когда это интервью будет опубликовано. Но сама финансово-экономическая модель, распространенная на Западе, а также по-прежнему и в России, неправильна. Ее изобрели теоретики постиндустриализма, и она не предусматривает солидарно-интегрального развития всех государств и народов. Она направлена на процветание тех, кто изобрел эту теорию и навязывают ее миру.

- Но разве не является проблемой российской экономики ее слишком сильная зависимость от экспорта нефти и газа, а также то, что соответствующие доходы достаются относительно немногочисленной элите?
- Австралия тоже сильно зависит от экспорта природных ресурсов, но живет при этом вполне хорошо. Никто не говорит, что Австралия страдает от «проклятия полезных ископаемых». Наша нефтяная и газовая зависимость является, в первую очередь, следствием постперестроечных времен, когда началась деиндустриализация. Именно в этом кроется проблема, а не в том, что у нас много газа или угля.

- Однако одной из проблем является также незащищенность прав собственности, потому что государственные учреждения, в частности, суды работают неразумно. Разве нет?
- Многие российские предприниматели действительно переживают о том, что им рано или поздно придется передать свою компанию в другие руки, если так и не будет принят новый закон о наследовании. И вы правы: нам не хватает четко функционирующих государственных институтов. Но их не хватает и в других странах, например, в Китае, где экономика, однако, прекрасно развивается.

- В настоящее время много говорят о том, что упавшие цены на нефть и санкции приведут к переориентации российской экономики. Что Вы думаете по этому поводу?
- Оптимист должен пытаться найти во всем позитивные моменты. Наши оптимисты говорят, что санкции - это хорошо, потому что мы, наконец, осознаем, что нам необходимо диверсифицировать свою экономику. Но где же эти оптимисты были раньше? В санкциях нет ничего хорошего — они лишь разделяют общество на Запад и Восток, отделяют Россию от Европы. Положительный момент состоит в том, что теперь все окончательно поняли, что диверсификация экономики необходима.

- Российский экономист Сергей Гуриев постоянно подчеркивал, что решительная приватизация могла бы иметь очень позитивный эффект, потому что одним махом решила бы сразу несколько проблем. Может, уже пора заняться этим - ведь при Путине влияние государства на экономику резко выросло?
- В Православии одна из заповедей гласит: «Не сотвори себе кумира!» Приватизация тоже не должна становиться таким «кумиром». И с чего вы взяли, что компании с государственным участием неэффективны? Это же чистая теория. Кто на Западе и в России во время кризиса 2008 года первым запросил помощи у государства? Частные банки и частные компании. Мы - компания РЖД - не просим ничего. Мы были готовы к кризису. У нас еще с 2008 года есть свой антикризисный комитет.

- Государственные банки также стоят в очереди за государственной помощью.
- Я и не говорю, что здесь есть какая-то разница. Но утверждение, что частные компании намного эффективнее, неверно. Там, где приватизация нужна, ее нужно проводить, чтобы освободить государство от лишних функций. Не надо контролировать каждую бабушку, продающую собственноручно выращенные овощи. Но у нас, к сожалению, все началось не с той стороны. Кучка людей в 1990-х годах получила доступ к государственной собственности и поделила ее между собой. Сегодня у нас коэффициент соотношения между богатыми и бедными вдвое превышает показатель, свидетельствующий о стабильности в обществе. Разве это была правильная приватизация? Нет.

- Заместитель главы администрации президента Вячеслав Володин в 2014 году сказал: «Не будет Путина - не будет и России». Но ведь Путин не вечен. Что будет после него?
- Володин - политик, а я - простой гражданин. Поэтому я лучше процитирую одного из иерархов Православной церкви, сказавшего, что «Господь подарил российскому государству Путина». Можно по-разному относиться к нему как к человеку, но если оценивать слова Володина адекватно, то они свидетельствуют о том, что «фактор Путина» оказывает на российское общество стабилизирующее влияние. Это совершенно не значит, что кто-то верит в его бессмертие. Но это значит, что в обществе в процессе его развития должны появляться такие лидеры, которые в трудные времена будут в состоянии взять управление в свои руки и направлять развитие общества.

- Но разве при нынешней политической системе в России могут появляться личности, способные стать лидерами?
- История свидетельствует о том, что такие личности появляются как раз в кризисные времена. Это касается и европейских обществ. Многие из моих европейских друзей невысокого мнения о своих нынешних правителях. Европе тоже нужны настоящие лидеры.

- Вера в «сильного человека» в России - не иллюзия?
- Не совсем. Поскольку наши государственные институты, традиции, а также наша экономика переживают не лучшие времена, нужен такой институт, который был бы в состоянии правильно управлять этим развитием. И это президент.

- Но на это можно взглянуть и иначе: сильное влияние президента ослабляет другие государственные институты, в частности, парламент и судебную систему.
- Нет, речь идет не о ностальгии по «сильной руке», а об институте, который создает определенное, правильно ориентированное поле для развития институтов государственной власти.

- Путин вырос в Советском Союзе и является его «продуктом», ему уже 62 года. Он уже 15 лет находится у власти, но ему так и не удалось до сих пор создать надежно работающие государственные институты. Разве человек способен достичь такого уровня саморазвития, чтобы суметь в солидном возрасте справиться с задачей, с которой не справился, будучи моложе?
- Это самый интересный вопрос, который мне когда-либо задавали. Возьмем меня: я никогда не изучал экономику. Я - практик и никогда не думал о том, чтобы заниматься научной деятельностью. Но я все же занялся ею, потому что хозяин Кремля однажды сказал, что руководителю «Российских железных дорог» негоже не иметь научной степени. И мой возраст не стал этому помехой. Все зависит от характера. Кто хочет, тот сможет развиваться. А кто не хочет, тот и в 30 лет уже старик.

- Вы считаете Россию частью европейского сообщества?
- Независимо от того, хочет кто-то этого или нет, Россия находится на европейском континенте. Русская православная цивилизация является самобытной цивилизацией. Но обе цивилизации - европейская и российская — развивались не отдельно друг от друга. В каких-то моментах они влияли друг на друга. Бывало, что они воевали, бывало, что дружили. Россия является жильцом большого европейского дома.

- И так было на протяжении столетий. Что, по-вашему, Россия и Европа до сих пор не поняли друг в друге?
- Мы до сих пор не поняли, что независимо от численности наций, с точки зрения цивилизации, все одинаковы. В постперестроечные времена отношения между Россией и Германией развивались на основе взаимопонимания. По крайней мере, мы старались понять друг друга. Сейчас же этого понимания недостает. Мы вернулись к той стадии, когда мы не хотели понимать друг друга. Это тяжелое последствие той политики, которую проводят сейчас обе стороны. Мы должны это вновь изменить.

Йорг Айгенхоф