Путин: Я не агрессор, наша цель — согласие с Европой и равенство с США

Полная версия интервью президента России Владимира Путина с директором газеты Il Corriere della Sera Лучиано Фонтана и журналистом Паоло Валентино.

Владимир Путин: Добрый вечер!

Лучано Фонтана: Добрый вечер, уважаемый господин президент! Мы хотели бы, в первую очередь, поблагодарить Вас за то, что Вы предоставили нам эту очень важную возможность — взять у Вас интервью.

— Я очень рад этому.

— Меня зовут Лучано Фонтана, я новый директор Il Corriere della Sera, и со мной мой коллега Паоло Валентино, который долгое время работал в России, он даже женился на россиянке.

— Вы — новый директор?

— Да, всего один месяц.

— Я Вас поздравляю с назначением.

— Спасибо большое.
Я хотел бы начать с вопроса, который будет касаться российско-итальянских отношений. С Италией у России всегда были очень насыщенные и привилегированные отношения как в экономике, так и в политике. Однако украинский кризис омрачил эту ситуацию, а потом появились санкции.
Тот визит, который нанёс премьер-министр Италии господин Ренци, а также Ваш ближайший визит в Милан могут как-то поменять это направление? И если да, то на каких условиях?

— Во-первых, я уверен, что не Россия виновна в том, что отношения между Российской Федерацией и странами Евросоюза ухудшились. Это не наш выбор, нам его навязали наши партнёры, не мы вводили какие-то ограничения в торговле, экономической деятельности — это против нас их ввели, а мы вынуждены были принять ответные защитные меры.

Но отношения между Россией и Италией действительно всегда носили привилегированный характер и в политике, и в экономике. У нас за предыдущие годы, за несколько предыдущих лет объём товарооборота вырос в 11 раз: с 4,2, по-моему, миллиарда долларов (мы в долларах считаем) до 48 с лишним, почти до 49 миллиардов долларов.

В России работают 400 итальянских компаний. Мы в энергетике сотрудничаем очень активно, причём в самых различных отраслях. Италия является третьим по объёмам покупателем наших энергоносителей. Но мы работаем и в высокотехнологичных сферах: и в космосе, и в авиастроении, и во многих других отраслях. Достаточно активно сотрудничают между собой регионы России и Италии. Наши туристы, почти миллион человек, около 900 тысяч человек, приехали в Италию в прошлом году, свыше миллиарда евро они там оставили.

У нас всегда были очень доверительные контакты в политической сфере. Ведь именно Италия, тогда премьером был господин Берлускони, выступила инициатором создания Совета Россия — НАТО. По инициативе Италии был создан такой рабочий консультативный орган, который, конечно, стал заметным фактором обеспечения безопасности в Европе. В этом смысле Италия вносит и вносила всегда очень заметный вклад в развитие диалога между Россией и Европой (и даже НАТО) в целом, я уже не говорю о наших особых отношениях в области культуры, в гуманитарных сферах.

Всё это создаёт, конечно, такие базовые, особые отношения между Россией и Италией. В этой связи визит действующего премьер-министра в Россию — это очень важный сигнал готовности Италии к развитию отношений. И, разумеется, это не проходит незамеченным в России — и не только в правительстве Российской Федерации, но и среди общественности.

Разумеется, мы готовы ответить тем же и готовы идти дальше в развитии наших отношений настолько, насколько будут готовы к этому наши итальянские партнеры. Надеюсь, что и моя предстоящая поездка в Милан тоже будет служить как раз этим целям.

— Я хотел бы удовлетворить свое любопытство и задать Вам еще один вопрос об Италии. Вы общались с разными председателями Совета министров Италии: с Романо Проди, с Сильвио Берлускони, с Массимо Далемой, с Матео Ренци. С кем из этих лидеров Вы находили больше понимания и, как Вы считаете, насколько личные отношения влияют на общее состояние отношений между странами — например, такие, как у Вас были с господином Сильвио Берлускони?

— Какие бы должности мы ни занимали, где бы мы ни работали, мы — люди прежде всего, и доверие между людьми, конечно, очень важный фактор в работе, в строительстве отношений на государственном уровне. Но как мне сказал один из тех людей, кого Вы сейчас упомянули: «Вы, наверное, единственный», — я единственный, — «кто поддерживает дружеские отношения с Берлускони и с Проди». И я Вам скажу — это было несложно, это и сейчас мне несложно. Почему? Потому что все мои итальянские партнеры руководствовались прежде всего интересами Италии, интересами итальянского народа и считали, что для того чтобы должным образом обеспечить интересы Италии, итальянской экономики, итальянской политики, нужно поддерживать добрые отношения с Россией. И мы это понимали, чувствовали.

Вот это было самым главным, что лежало в основе наших добрых отношений: я всегда чувствовал искреннее желание строить межгосударственные отношения, вне зависимости от внутриполитической конъюнктуры. Хочу сказать Вам в этой связи, что у нас в России сложилось такое отношение к Италии, которое имеет тоже надпартийный характер.

Паоло Валентино: Владимир Владимирович, Вы прибываете в Милан по случаю проведения Дня России на Всемирной выставке «ЭКСПО». Тема выставки «ЭКСПО»: «Питание — для планеты, энергия — для жизни». Каковым является вклад в эту борьбу со стороны России? И какое значение эта борьба имеет для взаимоотношений между государствами?

— Это сегодня вообще один из ключевых вопросов, стоящих перед человечеством. Поэтому можно и нужно констатировать, что организаторы этой выставки в Италии, конечно, выбрали одну из ключевых тем.

Население планеты растет: по экспертным оценкам, к 2050 году достигнет девяти миллиардов человек. А уже сегодня, по тем же данным ООН, 850 миллионов человек на нашей планете недоедают, фактически голодают, из них 100 миллионов — дети. Поэтому это один из ключевых вопросов современности, без всякого сомнения.

От того, как он будет решаться, будут зависеть многие другие вопросы, которые, на первый взгляд, с этой проблемой не связаны — имея в виду и неустойчивость, политическую неустойчивость целых регионов мира, террористическую активность и так далее, ведь это все взаимосвязано. Волна нелегальных мигрантов, которая захлестывает Италию и всю Европу сегодня, тоже с этим связана. Еще раз повторяю, мне кажется, организаторы делают абсолютно правильно, что обращают внимание на решение этого вопроса.

Что касается вклада России, то мы по ооновским программам на эти цели направляем свыше 200 миллионов долларов. Многие страны мира по этим программам, используя российские ресурсы, получают необходимую поддержку и помощь.

Мы уделяем значительное внимание развитию сельского хозяйства у нас в стране. При всех сложностях сегодняшнего дня в развитии экономики России сектор сельхозпроизводства растет у нас ускоренными темпами: в прошлом году примерно 3,4-3,5% роста. В первом квартале этого года рост сохранился примерно такой же: свыше 3-3,4%. Россия вышла на третье место в мире по экспорту зерновых. В прошлом году мы собрали рекордный, один из самых больших за последнее время урожай зерновых — 105,3 миллиона тонн. Наконец, потенциал России в этом смысле — просто колоссальный. Думаю, что у нас самая большая пашня в мире и самые большие запасы пресной воды, поскольку Россия — самая большая страна в мире по территории.

— Спасибо, Владимир Владимирович.
Вы сказали, что это был не ваш выбор, когда мы говорили о той тени, которая была брошена на отношения, и распространилось такое мнение, что Россия чувствует себя преданной со стороны Европы, как если бы любовница бросила любовника. Что сегодня не так в этих отношениях? Вы считаете, что в украинском кризисе Европа слишком сильно зависела от Соединенных Штатов? И что Вы ждете от Европы в отношении санкций? Может быть, я слишком много вопросов сразу задал.
— Действительно много, с итальянской спецификой. (Смех.)

По поводу любовницы сначала. Если у вас такие отношения с женщиной, то есть вы не берете на себя никаких обязательств, то вы и не имеете права требовать от вашего партнера или партнёрши каких-то обязательств в отношении вас.

Мы никогда не относились к Европе как к любовнице. Я сейчас говорю абсолютно серьезно. Мы всегда предлагали серьезные отношения. А у меня сейчас такое впечатление, что Европа как раз старалась строить с нами отношения на материальной основе, причем исключительно в свою пользу. Здесь и известный «третий энергетический пакет», и недопуск наших товаров в области атомной энергетики на европейский рынок, несмотря на все договоренности. Здесь нежелание признать законность наших действий и нежелание сотрудничать с интеграционными объединениями на постсоветском пространстве, я имею в виду Таможенный союз, который мы создали и который сейчас перерос в Евразийский экономический союз. Потому что, когда страны Европы интегрируются, это нормально, а если мы на постсоветском пространстве делаем то же самое — в ЕС пытаются это объяснить стремлением России к воссозданию какой-то империи. Откуда и почему такие подходы — не понимаю.

Мы же давно (и я лично) говорили о необходимости создания единого экономического пространства от Лиссабона до Владивостока. На самом деле что-то подобное еще до меня сказал французский президент де Голль. Сегодня против этого никто не возражает, все говорят: да, нужно к этому стремиться. Но что происходит на практике? Вот прибалтийские страны присоединились к Евросоюзу, ну и слава богу, и хорошо. Но вот теперь нам говорят, что эти страны, а они входили в энергетическую систему бывшего Советского Союза и энергосистему России, должны перейти в энергосистему Евросоюза. Мы спрашиваем: «Есть какие-то проблемы с энергоснабжением? Что происходит? Почему это нужно сделать?» — «Нет, проблем нет, но вот так мы решили, так будет лучше».

Что это для нас означает практически? Это значит, что мы должны будем строить в некоторых западных регионах России дополнительные генерирующие мощности. Поскольку линии электропередач шли через прибалтийские страны в некоторые регионы России и наоборот, а все это будет переключено теперь в Европу, мы должны будем построить дополнительные, не существующие сегодня линии электропередач у нас, чтобы обеспечить передачу электроэнергии. Все это будет нам стоить где то 2-2,5 миллиарда евро.

Теперь о договоре об ассоциации с Украиной. От Украины не требуют стать частью энергосистемы Европы, но это рассматривается как возможность. Если это произойдет, то мы вынуждены будем истратить на те же цели уже не 2-2,5 миллиарда, а где-то, может быть, 8-10 миллиардов евро. Спрашивается, а зачем, если мы считаем, что правильно строить общее экономическое пространство от Владивостока до Лиссабона? Восточное партнерство Евросоюза — какую цель оно преследует? Интегрировать все постсоветское пространство в единое пространство с Европой, повторяю третий раз — от Лиссабона до Владивостока — или что-то отрезать и создать новую границу между сегодняшней Россией и всей западной частью, включая, допустим, сегодня и Украину, и Молдову?

Я вам сейчас скажу больше, а вы там сами решите, что печатать, а что не печатать. Ведь откуда возник кризис вокруг Украины? Причина, казалось бы, совершенно несоразмерна с тем, что мы имеем сегодня в виде абсолютной трагедии, связанной с большими человеческими жертвами на юго-востоке Украины. Вокруг чего спор зародился? Бывший президент Янукович сказал, что он должен подумать о подписании договора об ассоциации Украины с ЕС и, может быть, добиться каких то изменений и провести консультации с Россией как со своим основным торгово-экономическим партнером. В этой связи или под этим предлогом начались беспорядки в Киеве. Они были активно поддержаны и европейскими нашими партнерами, и американскими. Затем переворот — абсолютно антиконституционное действие. Новые власти заявили, что они подписывают договор, но откладывают его имплементацию до 1 января 2016 года. Спрашивается, зачем переворот-то делали? Зачем довели дело до гражданской войны? Результат — тот же самый.

Кроме этого, мы в конце 2013 года готовы были дать Украине кредит в 15 миллиардов долларов по государственной линии, плюс через коммерческие банки еще пять миллиардов, и три миллиарда уже дали в течение года, и в два раза обещали понизить цены на газ, если они будут регулярно платить. И совсем не возражали против подписания Украиной соглашения с Евросоюзом. Но, конечно, хотели принять участие в выработке окончательных решений, имея в виду, что Украина на данный момент — и тогда, и сейчас, до сих пор — является членом зоны свободной торговли СНГ, и у нас там есть взаимные обязательства. Как же не принимать это во внимание и без уважения к этому относиться? У меня это просто в голове не укладывается. Результат — госпереворот, гражданская война, сотни погибших, развал экономики, социальной сферы, обещание Украине 17,5 миллиарда долларов на четыре года от МВФ и полная дезинтеграция экономических связей с Россией. А взаимозависимость у нас с Украиной в экономике — очень большая.

Вот Евросоюз обнулил в одностороннем порядке свои таможенные пошлины перед Украиной. Объемы продаж на европейский рынок со стороны Украины не увеличились. Почему? Продавать нечего. Нет ничего такого, что было бы востребовано по качеству и по цене на европейском рынке, кроме того, что уже продавалось раньше.

У нас есть рынок для Украины, но в одностороннем порядке многое прекращено украинской стороной. Например, наши боевые вертолеты на 100% получали двигатели с Украины — поставки прекращены. Мы уже построили один завод в Петербурге, в этом году будет второй завод, а производство этой продукции на Украине будет полностью свернуто, потому что ни в Италии, ни во Франции, ни в Германии такие двигатели никому не нужны и не будут нужны. Что-то перевести в какую-то другую плоскость невозможно, нужны миллиардные инвестиции.

Зачем это все сделали — я не понимаю. Я спрашиваю многих своих, в том числе европейских, коллег и американских коллег.

— И что они Вам говорят?

— Ситуация вышла из-под контроля.

Знаете, что я хочу сказать Вам и Вашим читателям. 21 февраля прошлого года было подписано соглашение между президентом Януковичем и оппозицией о том, как жить дальше, как выстраивать политическую жизнь в стране, о необходимости проведения досрочных выборов. Нужно было добиваться исполнения этого соглашения, тем более что под этим соглашением в качестве гарантов его соблюдения подписались три министра иностранных дел европейских стран. Если этих коллег наших использовали в качестве статистов, а на самом деле они и не руководили ситуацией, а реально в поле, что называется, ситуацией руководил посол или резидент ЦРУ США, то тогда они должны были сказать: знаете что, мы о переворотах не договаривались, и мы вас поддерживать не будем, идите на выборы.

То же самое касается и американских наших партнеров. Допустим, и у них ситуация вышла из-под контроля. Но если бы американцы и европейцы сказали тем, кто совершает такие антиконституционные действия: мы вас не будем поддерживать ни при каких обстоятельствах, если вы таким образом будете приходить к власти; идите на выборы и побеждайте (и у них стопроцентный, кстати говоря, был шанс победить, все об этом знают) — ситуация развивалась бы совершенно иначе, совершенно иначе.

Так что я считаю, что и причина этого кризиса — совершенно рукотворная, и это результат непрофессиональных действий со стороны нашего партнера, и сопровождение этого процесса — абсолютно неприемлемое. Хочу еще раз подчеркнуть, это совершенно не наш выбор, мы к этому не стремились и вынуждены просто реагировать на то, что происходит.

Поэтому в завершение, уж извините за такой длинный монолог, я хотел бы сказать, что мы не чувствуем, что нас кто-то обманул или как-то некорректно поступил с нами, дело совершенно не в этом. Дело в том, что отношения должны строиться на долгосрочной основе — не в логике противостояния, а руководствуясь философией сотрудничества.

— Вы говорите о том, что ситуация вышла из-под контроля. Но не настал ли сейчас момент, чтобы Россия взяла инициативу в свои руки, чтобы она каким-то образом вовлекла американских и европейских партнеров в поиск выхода из сложившейся ситуации, сделала бы какой-то жест готовности решать этот вопрос?

— А мы так и делаем. Считаю, что документ, который мы согласовали в Минске, он называется «Минск-2», — это самый правильный и, может быть, на сегодняшний день единственный выверенный путь к решению этой проблемы. И мы никогда его бы не согласовали, если бы не считали его правильным, справедливым и реализуемым.

Мы, конечно, со своей стороны делаем и будем делать все, что от нас зависит, чтобы оказать влияние на власти непризнанных, самопровозглашенных республик — Донецкой и Луганской. Но не все от нас зависит. Наши партнеры и в Европе, и в Соединенных Штатах должны оказать соответствующее влияние на киевские власти сегодня. У нас нет на них такого влияния, какое есть у США и у Европы, чтобы киевские власти выполняли все, о чем договорились в Минске.

Я Вам скажу, что нужно сделать, — возможно, предвосхищая Ваш следующий вопрос. Ключевая суть политического урегулирования — конечно, нужно было на первом этапе создать условия для этой совместной работы, но нужно было прекратить активные боевые действия, отвести тяжелую технику. В целом это сделали. Есть перестрелки, к сожалению, до сих пор и жертвы есть, но нет крупномасштабных боевых действий, стороны разведены. Нужно начать исполнять минские договоренности.

Конкретно, первое — нужно проводить конституционную реформу, обеспечив автономные права соответствующим территориям непризнанных республик. Киевские власти не хотят называть это автономией — они предпочитают другие термины, говорят о децентрализации. Наши европейские партнеры — это именно их рукой сделана соответствующая запись в минских договоренностях — расшифровали, что нужно понимать под децентрализацией: это право на язык, на культурное своеобразие, на приграничную торговлю. Ничего особенного, выходящего за рамки цивилизованного представления о том, чем должны обладать национальные меньшинства в какой-то европейской стране.

Надо принять закон о проведении муниципальных выборов на этих территориях и надо принять закон об амнистии. Все это должно быть сделано, так записано в минских соглашениях, по согласованию с Донецкой Народной Республикой и с Луганской Народной Республикой, с этими территориями.

Проблема в том, что представители сегодняшних киевских властей не хотят даже за один стол переговоров с ними садиться. И на это мы не можем повлиять. На это могут повлиять только наши европейские и американские партнеры. И не нужно нас пугать никакими санкциями. Мы здесь совершенно ни при чем, это не наша позиция. Мы хотим добиться реализации этих соглашений.

Нужно начать экономическую и социальную реабилитацию этих территорий. То есть что там произошло? Сегодняшние центральные киевские власти их просто отгородили от основной территории страны, прекратили там все социальные выплаты — пенсии, пособия, — отключили банковскую систему, на самом деле создали условия к невозможности получения регулярного энергоснабжения и так далее, то есть, понимаете, там гуманитарная катастрофа. И все делают вид, как будто ничего не происходит.

Есть определенные обязательства, которые наши европейские партнеры взяли на себя, в том числе обещали содействовать возрождению банковской системы на этих территориях. И, наконец, если уж мы говорим о том, кто и что может или должен сделать, — я считаю, что, конечно, Евросоюз мог бы оказать гораздо более масштабную финансовую помощь Украине. Собственно, вот это основные позиции.

Хочу подчеркнуть, Россия заинтересована и будет стремиться к полному и безусловному исполнению всех минских соглашений, и другого пути к урегулированию, на мой взгляд, сегодня не существует.

Кстати говоря, лидеры самопровозглашенных республик публично заявили, что при определенных условиях —имеется в виду исполнение этих договоренностей в Минске, — они готовы рассмотреть возможность считать себя частью украинского государства. Вы знаете, это принципиальная вещь. Думаю, что вот эта позиция должна быть воспринята как серьезное, как хорошее предварительное условие для начала серьезных переговоров.

— То есть Вы говорите, что на востоке Украины сейчас абсолютно не может повториться крымский сценарий?

— Вы знаете, крымский сценарий связан не с позицией России, он связан с позицией людей, которые проживают в Крыму.

Все наши действия, в том числе и действия силового характера, заключались не в том, чтобы отторгнуть эту территорию от Украины, а предоставить возможность людям, которые там проживают, высказать свое мнение по поводу того, как они хотят устроить свою жизнь.

Еще раз хочу подчеркнуть, и уже много раз говорил об этом: если это позволено было сделать косовским албанцам и косоварам, почему это запрещено сделать русским, украинцам и крымским татарам, проживающим в Крыму? Между прочим, решение о независимости Косово было принято исключительно парламентом Косово, в то время как в Крыму люди пришли на всенародный референдум. Я думаю, что добросовестный наблюдатель не может не видеть, что люди проголосовали почти единогласно за воссоединение с Россией.

Я бы хотел спросить тех, кто не хочет это признавать: если наши оппоненты считают себя демократами, я хотел бы спросить: а что же такое демократия? Насколько мне известно, демократия — это власть народа либо власть, основанная на воле народа. Вот решение крымского вопроса основано на воле народа, проживающего в Крыму.

В Донецке и Луганске люди проголосовали за независимость, и там ситуация — другая. Но самое главное, что мы все должны усвоить, — что нужно уважать всегда настроение и выбор людей. А если кто-то хочет, чтобы эти территории оставались в составе Украины, то нужно этим людям доказать, что в составе единого государства жить им будет лучше, комфортнее, надежнее, в рамках этого государства они смогут обеспечить свою жизнь и будущее своих детей. Но убедить этих людей с помощью оружия невозможно. Эти вопросы — вопросы такого порядка, которые можно решить только мирным путем.

— Говоря о мире — те страны, которые когда-то входили в Варшавский договор и сегодня являются членами НАТО, как, например, Прибалтика, Польша, они чувствуют угрозу со стороны России. НАТО решила создать специальные силы, чтобы как-то ответить на эти обеспокоенности. Мой вопрос в следующем: прав ли Запад в том, что он хочет как-то сдержать «российского медведя»? И почему Россия продолжает разговаривать в таком конфликтном тоне?

— Россия ни с кем не говорит в конфликтном тоне, и в таких вопросах, как сказал один из политических деятелей прошлого Отто фон Бисмарк, «важны не разговоры, а потенциал».

О чем говорят реальные потенциалы: военные расходы США — больше, чем военные расходы всех стран мира, вместе взятых. Совокупные военные расходы стран НАТО — в 10 раз, обратите внимание, в 10 раз больше, чем военные расходы Российской Федерации. У России практически нет баз за границей. У нас — остатки наших Вооруженных Сил, оставшиеся еще с Советского Союза в Таджикистане на террористически опасном направлении — на границе с Афганистаном. Такую же роль исполняет наша военно-воздушная база в Киргизии, она тоже нацелена на это антитеррористическое направление и была создана по просьбе киргизского руководства после нападения террористов из Афганистана на Кыргызстан. На военной базе в Армении с советских времен осталось наше военное подразделение, которое там выполняет определенную стабилизирующую роль в регионе, но она не нацелена против кого-либо. Мы ликвидировали свои базы в различных регионах мира, в том числе и на Кубе, во Вьетнаме и так далее. То есть наша политика в этом отношении не носит какого-то глобального наступательного, агрессивного характера.

А теперь возьмите и опубликуйте в Вашей газете карту мира, нанесите туда американские военные базы по всему миру, и Вы почувствуете разницу.

Мне иногда задают вопрос: вот ваши самолеты летают где-то там далеко, над Атлантическом океаном. Патрулирование самолетами стратегического назначения в отдалённых районах осуществлялось двумя сторонами только: Советским Союзом и Соединёнными Штатами — ещё во времена холодной войны. Мы в начале 1990-х годов — новая, современная Россия — эти полёты прекратили, а наши американские друзья так и продолжали летать вдоль наших границ. Зачем? Несколько лет назад мы тоже восстановили эти полёты. И Вы хотите сказать, что мы себя агрессивно вели?

На постоянном дежурстве находятся американские подводные лодки у берегов Норвегии, подлётное время до Москвы ракет с этих лодок — 17 минут. А мы и с Кубы давно убрали даже всякие базы, которые не имеют стратегического значения. И Вы хотите сказать, что мы себя агрессивно ведём?

Вы сами упомянули о расширении НАТО на восток. Но мы никуда не двигаемся — это инфраструктура НАТО двигается к нашим границам, в том числе военная инфраструктура. И это проявление нашей агрессивности?

Ну и, наконец, Соединённые Штаты в одностороннем порядке вышли из [договора] — краеугольного камня, на котором в значительной степени держалась вся система международной безопасности, — из Договора по противоракетной обороне. Антиракетные системы, базы, соответствующие локаторы размещены на европейской территории или на море, например в Средиземном, и на Аляске. Мы много раз говорили, что это подрывает международную безопасность. И Вы считаете, что это тоже проявление нашей агрессивности?

Всё, что мы делаем, — это просто ответ на угрозы, которые возникают в наш адрес. Причём мы делаем это в совершенно ограниченном объёме и масштабе, но таком, который гарантированно обеспечил бы безопасность России. Или кто-то ожидал, что мы в одностороннем порядке будем разоружаться?

Я когда-то предлагал нашим американским партнёрам не выходить из договора в одностороннем порядке, а систему ПРО делать совместно, втроём: Россия, Соединённые Штаты и Европа. Но это предложение было отклонено. Конечно, мы тогда сразу сказали: хорошо, это дорогостоящая система, ещё неизвестна её эффективность, но чтобы обеспечить стратегический баланс, мы будем развивать наш стратегический наступательный потенциал, будем думать над системами преодоления противоракетной обороны. И должен Вам сказать, что мы значительным образом продвинулись в этом направлении.

Что касается опасений каких-то стран по поводу возможных агрессивных действий России — думаю, что только нездоровый человек, и то во сне, может себе представить, что Россия вдруг нападёт на НАТО. В некоторых странах просто, мне кажется, спекулируют на страхах в отношении России. Некоторые хотят играть роль таких прифронтовых стран, которым за это нужно чем-то дополнительно помогать: или в военном плане, или в экономическом, финансовом, каком угодно другом. Поэтому поддерживать эту идею бессмысленно, у нее нет никаких оснований. Но кто-то, может быть, заинтересован в том, чтобы поддерживать такие страхи. Я могу только высказать предположение.

Например, американцам не очень хочется сближения России и Европы. Это я не утверждаю, это я говорю как предположение. Допустим, Соединённым Штатам хочется сохранить своё лидерство в атлантическом сообществе. Им нужна внешняя угроза, нужен обязательно внешний враг для того, чтобы обеспечить это лидерство. Ирана явно недостаточно — не та угроза, не очень страшно. Кем пугать? Откуда ни возьмись — кризис на Украине. Россия вынуждена реагировать. Может быть, это специально сделано, я не знаю. Но не мы это делаем.

Хочу Вам сказать: нечего бояться Россию. Мир настолько изменился, что люди в здравом уме не могут себе представить такого крупномасштабного военного конфликта сегодня. Нам есть чем заниматься, уверяю Вас.

— Но ведь по Ирану вы сотрудничаете с Соединёнными Штатами, визит Керри в этом смысле стал новым сигналом, или я ошибаюсь?
— Нет, не ошибаетесь, Вы правы. Мы сотрудничаем не только по иранской ядерной программе, но и по другим очень серьёзным направлениям. Несмотря на то, что американцы вышли из Договора по ПРО, всё таки у нас продолжается диалог, который касается контроля над вооружением.

Мы не просто партнёры, я бы сказал, мы — союзники в вопросах нераспространения оружия массового уничтожения. Мы, безусловно, союзники в борьбе с терроризмом. Есть и другие направления взаимодействия. Вот тема, о которой Вы сказали и которой посвящена выставка в Милане, — это тоже образ нашей совместной работы. У нас много на самом деле вопросов, над которыми мы продолжаем работать совместно.

— Владимир Владимирович, 9 мая Россия отметила 70-летний юбилей Великой Победы, которая освободила от нацизма как саму страну, так и всю Европу. Ни одна другая страна не заплатила такую кровавую цену за эту победу, как Россия, однако рядом с Вами на Красной площади не было лидеров западных стран. Il Corriere della Sera опубликовала письмо Сильвио Берлускони, который критиковал отсутствие этих лидеров. Два вопроса: Вы считали, что это проявление неуважения к российскому народу? И что сегодня означает для российской идентичности сохранение памяти о Великой Отечественной войне?

— Вопрос не в идентичности. В основе идентичности лежит культура, язык, история. Война — это одна из трагических страниц нашей истории. Мы, конечно, отмечая такие дни — и праздничные, и печальные — имея в виду количество жертв, связанных с войной, думаем и о том поколении, которое обеспечивало нам свободу, независимость, о тех людях, которые победили нацизм. Мы думаем также о том, что никто не имеет права забывать эту трагедию — и прежде всего потому, что мы должны думать о том, чтобы ничего подобного не повторилось. И это не пустые слова, это не опасение на пустом месте.

Мы слышим сегодня голоса, которые, например, говорят о том, что не было никакого Холокоста. Мы видим, как пытаются героизировать нацистов или коллаборационистов. Это ведь связано с сегодняшней жизнью. Сегодняшний терроризм во многих его проявлениях очень похож на нацизм, и разницы, по сути, никакой нет.

Мне думается, что те коллеги, о которых Вы упомянули, сделали свой выбор: приезжать в Москву на эти мероприятия или не приезжать, — они просто за текущей непростой конъюнктурой международных отношений не увидели гораздо более серьёзных вещей, связанных не только с прошлым, но и с необходимостью бороться за наше общее будущее.

Но это их выбор, и, прежде всего, это наш праздник, понимаете? Мы увидели у себя ветеранов из очень многих стран мира: из Соединённых Штатов, из Великобритании, из Польши, из некоторых других европейских стран. По сути, они — главные герои этого праздника, и для нас это было очень важно. Мы вспоминали в эти дни не только тех, кто боролся с фашизмом в Советском Союзе, мы говорили обо всех наших союзниках, в том числе вспоминали и участников Сопротивления и в самой Германии, кстати говоря, и во Франции, и в Италии. Мы обо всех помним и отдаём дань уважения всем людям, которые, не жалея себя, боролись с нацизмом.

Конечно, мы же прекрасно все понимаем, что именно Советский Союз внёс решающий вклад в эту Победу и понёс самые большие жертвы в борьбе с нацизмом. Для нас это не просто военная победа, для нас ещё и моральная победа. Понимаете, у нас почти в каждой семье есть потери, как мы можем про это забыть? Это невозможно.

— У нас есть ещё несколько коротких вопросов.

— Хотелось бы коротких вопросов.

Лучано Фонтана: Вы очень популярный лидер в России, но очень часто за рубежом и даже в Вашей стране Вас называют авторитарным. Почему так сложно находиться в России в оппозиции?

— Что же сложного? Если оппозиция доказывает, что она может добиваться решения задач, которые стоят перед районом, регионом или страной, — думаю, что люди всегда это заметят.

У нас количество партий увеличилось в разы, мы либерализировали за предыдущие годы возможности создания политических партий, выхода их на региональную, общенациональную сцену. Вопрос — только в их состоятельности и умении работать с электоратом, умении работать с гражданами.

Паоло Валентино: А почему же тогда у представителей оппозиции так редко берут интервью основные российские телеканалы?

— Если они будут интересны — я думаю, что у них будут брать интервью чаще.

А насчёт политической борьбы — нам известно, что применяются разные средства в борьбе с политическими противниками. Достаточно посмотреть на новейшую историю Италии.

— Господин президент, Греция сейчас переживает очень сложные отношения с Европой. Если Греция выйдет из зоны евро, Россия была бы готова помочь ей политически и экономически?

— Мы развиваем с Грецией отношения вне зависимости от того, является она членом ЕС, находится в зоне евро, является членом НАТО или нет. У нас с Грецией — исторические, очень близкие и партнёрские, хорошие отношения, поэтому это суверенный выбор греческого народа, в каких союзах находиться, в каких зонах. А что будет происходить, этого мы не знаем, и поэтому сейчас, как у нас говорят, гадать на кофейной гуще — думаю, что это неправильно и даже вредно для экономики и общеевропейской, и греческой.

Для такой экономики, как греческая, есть определённые сложности, вызванные общеевропейскими правилами. Они же драхму не могут девальвировать, у них драхмы нет, они привязаны к жёсткой валюте, к евро. У них полностью открыты границы для европейских товаров, и экспортно-ориентированные экономики, имеют, безусловно, преимущество. Общие решения в области сельского хозяйства, рыболовства — это там, где Греция могла бы иметь определённые конкурентные преимущества, но тоже есть ограничения.

Другое преимущество Греции, естественно, — это туризм, но в Шенгенской зоне и здесь есть ограничения. У нас безвизовый въезд в Турцию, пять миллионов российских туристов были в Турции в прошлом году, а в Греции — я точно не помню, по-моему, меньше миллиона, где-то 300 тысяч, что ли, всего. Но зато Греция получает льготное кредитование, финансовую поддержку из европейской казны, доступ на европейский рынок труда. Есть и другие преимущества пребывания в общеевропейской семье.

Не нам решать, здесь, в России, что выгоднее Греции, что для неё предпочтительней, — повторю, это суверенное право греческого народа, в диалоге, конечно, с их основными партнёрами по Европе.

— Два очень маленьких последних вопроса.

— До утра мы не будем с вами сидеть?

— Мы видим здесь четырех российских императоров, в этой комнате. А какая историческая фигура, какой персонаж больше всего Вас вдохновляет?

— Вы знаете, мне довольно часто задают этот вопрос. Я предпочитаю от него уклоняться, потому что в этой связи начинаются всякие интерпретации. (Смех.) Поэтому я предпочёл бы так ответить: я стараюсь не создавать себе кумиров.

Я стараюсь — вернее, не стараюсь, а именно руководствуюсь интересами российского народа в своей работе, исходя из всего, что было накоплено за предыдущее время, и руководствуюсь условиями нашей жизни в сегодняшние дни, и, безусловно, стараюсь думать о том, как нам выстроить нашу жизнь, нашу экономику, политику, прежде всего — внутреннюю политику, ну и, конечно, на международной арене, на среднесрочную и отдалённую стратегическую перспективу.

И в нашей истории, и в европейской истории, и вообще в мировой истории было очень много достойных примеров. Но все эти люди — они жили и работали в определённых условиях. Самое главное — быть