Обозреватель «Бизнес-курса» Леонид Евсеев поинтересовался у бывшего народного депутата СССР, политика и дипломата, историка и публициста, члена Общественной палаты Омской области Александра Минжуренко его видением сегодняшней ситуации.
– Александр Васильевич, не так давно в комиссии Общественной палаты Омской области мы с Вами обсуждали Концепцию государственной политики по увековечиванию памяти жертв политических репрессий, принятую Правительством России 15 августа прошлого года. Как вдруг в адрес «так называемой внесистемной оппозиции» прозвучали жесткие слова о «врагах народа», «предателях» и пр. Люди отвыкли от таких ярлыков, хотя в тридцатых годах они были популярны, ломая судьбы не только отдельных людей, но и целых народов. Что в Вашем понимании означают слова: «системная оппозиция», «внесистемная»?
– Под системной оппозицией в условиях авторитарного режима понимают общественные организации, встроенные в существующую политическую систему и фактически поддерживающие этот режим. В наших условиях это думские партии КПРФ, ЛДПР, «Свободная Россия», которые играют роль оппозиции. На самом деле это фикция. Все остальные, по-настоящему оппозиционные, политические силы называют внесистемными. Не надо путать партии, действующие вне авторитарной системы с теми организациями, которые действуют за пределами правового поля. Все российские политические партии имеют государственную регистрацию, т.е. абсолютно легальны. И называть каких-либо деятелей из этих партий «врагами народа» никто не имеет права. Люди, допускающие такие высказывания, попадают под статью о разжигании социальной розни и должны понести за это наказание.
– А большевики по отношению к царскому самодержавию находились в какой оппозиции – системной или внесистемной?
– После Манифеста 17 октября 1905 года все политические партии вышли из подполья и действовали легально. Большевики издавали свои газеты и проводили своих депутатов в Государственную Думу. Однако Ленин не считал свою партию похожей на другие партии и подчеркивал это отличие тем, что настаивал на совмещении легальных и нелегальных форм работы. Таким образом, его партия была не только вне системы, но и частично вне правового поля.
– Интересно, что Владимир Путин выразил свое мнение о результатах деятельности Владимира Ленина. По его мнению, они привели к разрушению исторической России. «Управлять течением мысли – это правильно, нужно только чтобы эта мысль привела к правильным результатам, а не как у Владимира Ильича. А то в конечном итоге эта мысль привела к развалу Советского Союза, вот к чему. Там много было мыслей таких: автономизация и так далее. Заложили атомную бомбу под здание, которое называется Россией, она и рванула потом. И мировая революция нам не нужна была». Вы согласны с такой трактовкой?
– Тут две части высказывания. Как я понял, Путин очень сердит на Ленина за то, что он настоял на своем варианте создания Союза ССР. Ленинский план предполагал образование союзного государства из равноправных республик с правом выхода из него. Сталинский план «автономизации» предполагал вхождение всех республик в РСФСР на правах автономий, т.е. ни о каком выходе речи не могло идти. А если Путин считает развал СССР «величайшей геополитической катастрофой», то для него логично обвинять в этом Ленина, т.к. ленинское «право выхода» и обеспечило законный выход советских республик из СССР. По такой логике Ленин и правда «заложил мину замедленного действия под СССР». Но вот фраза про мировую революцию расширяет смысл высказывания Путина. Видимо, он имеет в виду то, что не стоило тратить ресурсы СССР на подготовку всемирной коммунистической революции, а лучше бы укреплять свое государство. Я, будучи сторонником Февральской революции и созданной в ее итоге Российской Республики, не готов обсуждать темы послеоктябрьского периода и соглашаться или не соглашаться с Путиным, так как сам переворот считаю недемократическим, незаконным и насильственным. Настоящая катастрофа случилась в октябре 1917-го.
– Даже в сегодняшних оценках Сталина люди затрудняются однозначно сказать, кто он был: тиран или созидатель? С одной стороны, миллионы репрессированных, концлагеря, с другой – неподдельный энтузиазм первых пятилеток, грандиозные стройки, атомное оружие, которое, кстати, и сегодня охлаждает горячие головы тех, кто жаждет реванша.
– Я считаю такую постановку вопроса ложной альтернативой. Нельзя так ставить вопрос. Ответ на это дали другие страны, которые добились намного большего, в т.ч. и в сфере научно-технического прогресса, не прибегая к репрессиям, террору и резкому снижению уровня жизни народа. Рабский труд не мог создать более высокие уровни производительности труда.
– А на это Вам приведут аргумент о том, что у развитых демократических стран были колонии, которые они грабили, у СССР же колоний не было, и поэтому репрессии имели под собой чисто экономическую подоплеку: пополнение системы ГУЛАГа новыми рабами. Да, это жестоко, цинично, но другого-то пути не было! Что скажете?
– Так и так и продолжу: труд рабов менее производителен, чем труд заинтересованных в результатах своего труда, сытых и счастливых работников. Стало быть, использование рабов в ГУЛАГе – это ущербный вариант. А болезни и массовая гибель заключенных – это утрата колоссальных трудовых ресурсов. Инженер, врач, ученый на лесоповале – это растранжиривание трудовых ресурсов. Зачем же тогда для форсирования развития промышленности выбрали такой порочный и тормозной вариант? Достаточно было бы и жесткого режима экономии и низведения оплаты труда всего населения СССР до минимального уровня: это было полностью в руках ВКП(б), так как все народы страны представляли собой колонию правящей партии и их можно было грабить нещадно.
– Почему Россия не может научиться нормальной, демократической сменяемости власти? Смотрите: династия Романовых правила 300 лет – и ее конец был ужасен, власть большевиков продержалась 73 года – и СССР мучительно распался. Это наша российская особенность, российский менталитет или нечто другое?
– Я думаю, это следствие нашего промежуточного положения. Мы – и Запад и Восток, и Европа и Азия. В восточных странах – Узбекистане, Казахстане, Туркмении – несменяемость власти – обычное дело. Увы, мы все-таки не Европа, и нынешние горячие сторонники Путина открыто заявляют об этом, объявив войну всем европейским ценностям.
– Но согласитесь, что из всех европейских ценностей есть такие, которые, как говорил Тарас Бульба, «нам не товарищи», например легализация однополых браков, варварская система ювенальной юстиции, когда под надуманными предлогами отбирают детей у родителей и т.п. Не кажется ли Вам, что Европа, Америка переживают некий кризис ценностей? Кто бы мог подумать, что бывший гражданин США Эдвард Сноуден найдет убежище в России за свою позицию по вопросам защиты личных прав человека?
– С нами – «критиканами Путина» – обычно разговаривают «от противного»: доказывают, что и на Солнце есть пятна и в США – не всё хорошо. Но это мимо цели. Я, например, никогда и не идеализировал Америку и Запад. У меня есть своя страна, и я хочу решать ее проблемы. И мне смешно, когда вдруг мне в ответ говорят: а у них, мол, однополые браки! И что из этого? Какое это имеет отношение к моей позиции по исправлению ситуации в моей стране??! Неужели мои оппоненты и правда думают, что на этой планете есть всего два пути развития: один – путинский, другой – американский. Это опять ложная альтернатива. Этих путей – превеликое множество. Почему же борьба с кремлевскими коррупционерами неизбежно приведет к однополым бракам??!! Потешная логика.
– Оправдан ли ажиотаж вокруг высказывания Рамзана Кадырова о внесистемной оппозиции как о «врагах народа»? Ведь влияние оппозиции, как мы бы ее ни называли на массы ничтожно мало и дальше Москвы, по сути, не распространяется.
– Я полагаю, что резко отрицательная реакция на слова Кадырова со стороны инакомыслящих вполне естественна, независимо от веса и влияния организованной политической оппозиции. Он просто нарушил не только закон, но и высокое «табу»: категорически нельзя называть часть народа «врагами народа». Это слово имеет очень определенное значение – «врагов надо уничтожать», как говорил один из пролетарских писателей.
– Когда знакомишься с результатами соцопросов, понимаешь, что рейтинг нашего президента очень высок, с другой стороны, люди высказывают недовольство низкими зарплатами, ростом цен, тарифов, высокими процентными ставками по кредитам, особенно ипотечным и т.п. Как и чем можно объяснить этот парадокс?
– Это, действительно, парадокс, а парадоксы трудно понимать и тем более объяснять. Большинство наших людей не видит причинно-следственную связь между операциями в Крыму, Сирии и Донбассе и ухудшением своего материального положения. Объясняется это полным отсутствием опыта жизни в нормальном государстве. В демократических странах депутаты парламента – истинные народные представители – распоряжаются бюджетом, и там все гласно. И всем избирателям понятно, КАК расходуются ИХ деньги: или на войну или на медицину. Мы же десятилетиями жили в тоталитарном государстве на его подачки. Мы понятия не имели (и не имеем) о том, как и из чего составляется и как расходуется бюджет. Поэтому в головах людей и не связываются такие отдаленные понятия, как стоимость вылета одного бомбардировщика в Сирии и уровень их медобеспечения, цена одной бомбы и цена одного килограмма мяса. А в демократических странах каждый зарабатывающий человек точно знает, во сколько именно ЕМУ и его семье обойдется каждая бомба или ракета. И он через депутатов участвует в решении вопроса: «пушки или масло».
– То есть вы хотите сказать, что большинство населения демократических стран поддерживает военное вмешательство своих правительств в дела других? Югославия, Ливия, Египет, Сирия.… А может, это население просто и не спрашивают? Захотели разбомбить Ливию и разбомбили…
– Вот тут я могу компетентно заявить, что – да (специально изучал этот вопрос, когда был в Госдуме членом Комитета по международным делам и ездил в Сербию, Боснию и Герцеговину и даже попадал под бомбежки американцев). Потому там и тратят колоссальные деньги на пропаганду, что без согласия большинства общества серьезных внешнеполитических акций они не предпринимают. Например, на подготовку антисербских настроений было потрачено только Америкой 2 млрд долларов. А вот с Вьетнамом у них не получилось: народ устал от войны и потребовал вывести войска. И власти были вынуждены это сделать, хотя американскому ВПК война там и приносила большие доходы.
– Господин Греф шокировал многих заявлением, что Россия «оказалась в стане стран, которые проигрывают из-за несовершенства системы управления, провала попыток модернизации и глобального падения спроса на углеводороды… Мы будем очень серьезно отставать, если не изменим общественную концепцию нашего подхода к тому, что происходит в мире», – подытожил он. В чем, по-вашему, должны состоять изменения общественной концепции, если таковая существует в головах нашего истеблишмента?
– К сожалению, Греф во многом прав. Изменение общественной концепции – это предоставление свободы предпринимателям. Они и только они смогут поднять нашу экономику. Сейчас же к «богачам» у нас в народе отрицательное отношение, а государственные чиновники дерут с них три шкуры, не давая подняться. Но и народ, и правительство ждут «подъема экономики»!! И как же это произойдет, если и мелкие и средние предприниматели испытывают со стороны государства невыносимые и часто незаконные притеснения? Если такая политика продолжится – у нас нет будущего.
– А кто не давал Грефу, когда он был в составе Правительства, стать реформатором, продвигать передовые идеи в жизнь? В его руках было Минэкономики, дерзай, борись! На Ваш взгляд, Греф, Кудрин, Чубайс – они кто? Либералы-демократы или просто хорошие дяденьки, которые нашли теплые местечки, а дальше хоть трава не расти?
– К сожалению, позиция одного или нескольких министров у нас ничего не решает. Министры у нас – не политики, как в Европе, со своими концепциями и взглядами, а только исполнители, т.е. шестеренки и винтики. У нас опять – жесточайшая централизация управления: всё в руках одного человека. Не случайно родился и этот термин: «ручное управление». Штурвал в руках у одного человека. Система и реализуемая концепция вообще отсутствуют. Парламент в политической жизни как фактор и актор (субъект политики) равен нулю. Отсутствие системы и доктрины не позволяет прогнозировать нашу политику. Мы с вами не знаем, что завтра придет в голову Путину и куда он переложит руль. У нас даже премьер – ничего не решает, что уж тут про отдельных министров говорить.
– Вас часто ругают за неудавшуюся перестройку, за развал СССР, за либеральные взгляды. Когда перестройка начиналась, то многие поверили в демократию, гласность, в то, что жизнь станет лучше, но минуло уже 30 лет, а потребность в переменах вновь остра, люди не хотят мириться с коррупцией, с тем, что их рассматривают только в качестве электората и т.п. Мы что, все эти годы ходили по кругу?
– Мы, демократы, получили мощную поддержку от народа на самых первых этапах перестройки, но настоящей демократической революции не получилось, так как демос оказался совсем не готов к принципиальному изменению отношения к жизни. Народ сложил ручки и стал ждать: вот сейчас «демократы» сделают нам лучше. А нас демократов было по 5-10 человек на область и без реального участия всего народа в переустройстве общества мы были обречены на поражение. Иначе говоря, «демократы» у нас были (очень-очень немного), а демократии не получилось, так как демократия – это народоправство. Народ оказался потрясающе пассивен, но, увы, это объяснимо опять же историческим опытом: 70 лет в условиях тоталитарного режима не прошли даром, люди так и не стали гражданами и не взяли на себя ответственность за судьбы страны. Они продолжали ждать «доброго царя». И дождались, как им показалось, но оказалось, это цены на нефть выросли в 10 раз. А теперь вот они упали. А король-то голый.
– Может быть, у русского народа и не развиты демократические начала, но чувство справедливости он не утратил. Давайте поподробнее: в чем, по-вашему, у народа должно было состоять «принципиальное изменение отношения к жизни»? Способен ли любой народ к «самообучению» демократии и что для этого нужно?
– Причина – полное отсутствие исторического опыта самоуправления (оно было только в рамках крестьянской общины, полностью уничтоженное большевиками, так как во главе «мира» всегда стояли избранные уважаемые люди, то бишь – кулаки, уничтоженные как класс и истребленные физически). Например, в нашем ТСЖ ни разу за много лет не удалось собрать кворум собственников, чтобы порешать важнейшие вопросы и демократично выбрать правление и председателя. Но почти все недовольны председателем и поборами(??!). На выборы мэра пришло 17% избирателей. И теперь все недовольны мэром. Таким образом, ни к какому народоправству народ не готов. Это хлопотно, трудоемко, ответственно. Легче попить пивка и лежа на диване ругать Брежнева, Горбачева, Ельцина, Путина…. и кто там еще следующий – готовься.
– Вы – не провидец, не оракул, но попытайтесь спрогнозировать, что ждет Россию после Путина, дай бог ему здоровья!
– Это самый трудный вопрос, так как возможны разные сценарии. Трудный, еще и потому, что большинство из них, к сожалению, очень плохие. Может слышать от меня – оппозиционера – такие невеселые прогнозы странно, но я пытаюсь тут быть объективным, быть профессиональным историком, а не политиком. Мне бы вроде положено мечтать о скорейшем уходе Путина, а я тут каркаю, но, увы, ничего хорошего от резкой смены власти я не ожидаю. Вот такой еще один парадокс действительности. Никакой демократической революции или даже тихого демократического переворота не будет, так как для этого нет почвы: у нас нет политически подготовленного демоса.
– Понятно, что критика действий власти часто воспринимается этой же властью негативно, но власть и Родина – это не совсем одно и то же. Безразличие, апатия к действиям власти еще хуже, чем здравая критика. Что в Вашем понимании означает быть патриотом своей страны?
– Считаю себя патриотом и только потому занимаюсь критикой действий правительства. Других мотивов у меня нет. В моем возрасте мечтать о возвращении во власть в любом качестве – нелепо и нереально.
– Обращаясь к «Музе мести и печали» Николай Некрасов в 1855 году написал такие строки: «Той бездны сам я не хотел бы видеть, /Которую ты можешь осветить.../ То сердце не научится любить,/ Которое устало ненавидеть». Как Вы полагаете, у нашего общества есть прививка от сталинизма и вообще от тоталитаризма? Сможет ли общество противостоять попыткам нового поиска «врагов народа» или люди с вдохновением станут этим поиском заниматься, как это делали раньше? Когда мы исчерпаем лимит разрушительной ненависти?
– Ответ на первый вопрос о «прививке», к огромному сожалению, отрицательный. И если власть начнет репрессии по отношению к «внесистемной оппозиции», она снова получит поддержку большинства народа. Люди уже подготовлены к этому многомесячной телепропагандой. По-другому думать они не в состоянии. Насчет «разрушительной ненависти». Оказывается, и для меня это – неприятная новость за последние два года. Я и не предполагал, что запасы этой злости и ненависти такие колоссальные в нашем народе. После новой нынешней «прививки» нашим людям еще долго предстоит выкорчевывать эти жуткие корни. И, к сожалению, не скоро мы придем к тому царству добра и любви, о котором мечталось. И если вы опубликуете мои ответы, то вы получите много убедительных доказательств моих пессимистических выводов – столько зла и злобы выплеснется в отзывах.
Леонид Евсеев
