Гостями рубрики «У Ланы планы» стали омские психологи Екатерина Конева и Азамат Макенов.

БК55 продолжает рубрику «У Ланы планы». Это серия печатных и видео интервью с предпринимателями города Омска. Здесь речь идет не о достижениях, а о том, с какими трудностям могут столкнуться или сталкиваются предприниматели, и как с ними справляются.  На этот раз ведущая рубрики Лана Некрасова решила разобраться в психологи бизнеса и пригласила экспертов по этой теме.

— Всем привет. У Ланы есть планы поговорить о темах, о которых обычно молчат. Что мы говорим, когда разговариваем про бизнес? KPI, стратегии, масштаб, рост. Но мало кто знает, что за успехом часто бывают большие риски, а за масштабированием — психологическое выгорание. Сегодня поговорим про психологию и бизнес. И самый главный вопрос, который меня интересует: «Можно ли построить устойчивый, большой бизнес и при этом не разрушить себя?».

— Я сегодня позвала двух специалистов. У меня в гостях Екатерина Конева, руководитель и преподаватель первой в Омске академии практической психологии, практикующий интегративный психолог и Азамат Макенов, профессиональный психолог, телесно-ориентированный психотерапевт, сексолог и супервизор! Первый вопрос: человек-предприниматель, который уже достаточно успешный, может идти в бизнес, не проработав какие-то свои внутренние триггеры, переживания?
Екатерина Конева: С одной стороны, это может быть осознанный выбор. Если человек понимает свою травматизацию и уже согласно внутренним процессам мотивируется каким-то внутренним вдохновением и желанием.

— А то, что говорят, что «у нас все проблемы из детства»? И, например, могут говорить, что я сейчас не на той стадии, чтобы заниматься собой, у меня бизнес, зачем мне еще идти в психологию.
Азамат Макенов: Конечно, ведь по факту вся наша жизнь, все наши сценарии до 90% строятся до 5-6 лет. Например, мы видим ребёнка, который начинает в садике вести за собой других детей — лидер. Не то, что он родился лидером, а то, как его воспитали, когда с двух до четырёх лет ему дали свободу и ответственность. Мама его не опекала: «Туда не ходи, то не делай», а когда давала свободу. Ребенок понимает то, что он может сам принимать решения и у него есть эти решения, ему интересно познавать свою силу и он начинает её проявлять. Другой пример ребёнка, которого гиперопекали и он привык к тому, что его будут вести. И вот он теперь взрослый человек, ему удобно работать на кого-то, потому что с него сняли всю ответственность. Представьте, если бы он так работал на себя, он был бы супербизнесменом. 8 часов в день работать на себя? Сложно! А кто-то не может работать на других, потому что хочет реализовать свою собственную силу, понимает, всё зависит только от него. Он начинает сам себя реализовывать, если хватает его внутреннего контейнера, чтобы нанять себе персонал и ещё ставить им задачи, контейнерировать их, тогда он набирает себе команду.
Есть предприниматель, который везёт только сам себя, есть бизнесмен, который везёт и себя, и других людей.

— Но в бизнес человек идёт, чтобы себе что-то доказать? Или какие-то травмы свои проработать? Не все же у нас бизнесмены, правильно? Кому-то бизнес дается легко, а кому-то проще работать в найме?
А.М: Кто-то хочет реализовать себя, свой внутренний потенциал, свою внутреннюю силу и преобразовывает её через творчество в виде создания бизнеса. Ему это интересно. Но всё-таки большинство людей хотят проработать свою травму, не зная этого. Допустим, мы видим начальников, которые самовыражаются за счёт персонала. Как говорил Роберт Кийосаки: «Я считаю себя глупым, поэтому я нанимаю себе умных людей, и они делают работу».
Но чаще мы видим, когда начальник лезет в дела подчинённых и говорит: «Здесь нужно делать так и так». Тогда вопрос: а зачем ему люди? Он отыгрывает свою детскую ситуацию самоутвердиться, показать то, что я сам могу этим управлять.

— Так всё же бизнес — это выбор сильного человека или слабого, который хочет самовыразиться за счет кого-то?
А.М: Тут всё вместе. Как я говорил: «Я буду зарабатывать только на психологии и больше никуда не буду лезть». Вот это сильный выбор или слабый? С одной стороны, слабый, потому что я для жизни по факту не пригоден, если я не буду психологом. С другой стороны, люди говорят: «Вот это сильный выбор, ты никуда не лезешь, а занимаешься только психологией». Вот как повернуть?

— Например, вы приходите к предпринимателю, приходите в его бизнес. Вы можете понять, какие у него травмы, глядя на то, как он ведет бизнес?
А.М.: Конечно. Самое банальное: встречаемся с человеком, начинаем разговаривать, и он не даёт вставить слово. Есть такое понятие как мини-скрипт — то, что мы отыгрываем за 5 секунд — это и есть наш большой жизненный сценарий. Естественно, он будет вести себя так и в бизнесе. Он будет вести себя так и дома с женой, с детьми.

— Азамат, ты сексолог. Бизнес мы можем с этой проекции посмотреть? Бизнес, если рассматривать как проекцию психосексуального развития, как выглядит компания человека, у которого эти жизненные циклы не прожиты?
А.М.: Большой вопрос. Секс и жизнь очень совместимы. Александр Лоуэн — один из основателей телесно-ориентированной психотерапии говорит, какие мы в постели, такие мы и в жизни. Сложно представить замкнутого, зажатого человека, который в постели Дон Жуан. И наоборот. Отсюда получается, когда мы проявляем свою сексуальную энергию в жизни, сексуальная энергия — это не только про секс, а, в принципе, про радость, про удовольствие, то мы смотрим на человека, мы говорим — он харизматичный, потому что в нём много сексуальности. И наоборот, мы смотрим: человек нежизненный, в нём мало сексуальности. Отсюда получается, если человек достаточно сексуален, он может заряжать других людей. Он заряжается сам, ему интересно взаимодействовать с другими людьми, проявлять своё творческое начало.

— Правильно я понимаю, что есть какие-то циклы, этапы?
А.М.: Да, есть несколько этапов. Первый этап называется оральная фаза психосексуального развития, длится от рождения до полутора лет. Когда ребёнок находится в полном симбиозе, зависит от мамы. Задача мамы — давать тепло, ласку, заботу и кормить ребёнка. Если на этом этапе всё прошло благополучно, такой человек не склонен к зависимостям.
Дальше — с двух до четырёх лет, когда его приучают к горшку. Если раньше он ходил где попало, и за это ничего не было, то теперь за «где попало» будут санкции, будет наказание. Ребенок начинает социализироваться. Ему теперь приходится контролировать себя, сдерживать себя. А знаете, почему в два года, а не раньше, приучают к горшку? Не готова психика. Пока нет миелиновой оболочки, психика не готова к торможению. Если ребёнка начинают приучать к горшку раньше, чем сформировалась миелиновая оболочка, ему приходится управлять не мышцами сфинктера, а зажимать бёдра.

Е.К.: Таким образом, весь образ жизни начинает меняться. Он начинает держать это в себе. В жизни такой человек может жадничать, удерживать капитал, но при этом может быть стабильный бизнес.

А.М.: Как правило, у них бизнес очень стабильный, потому что они умеют выдерживать. Но бизнес не стоит на месте, постоянно нужны определённые новшества, а они слишком ригидны для этого. Тяжело принять что-то новое. Особенно что-то отпустить, от чего-то отказаться.

Е.К.: Плюс, может присутствовать тирания. Тирания — это как раз те начальники, те руководители, которые компенсируются на сотрудниках, могут унижать, оскорблять, может быть прямая агрессия, может быть просто сарказм. Минусы какие будут у непроработанной стадии — неспособность построить отношения в коллективе, неспособность управлять командой, вспышки гнева. А может быть текучка на работе сотрудников. То есть его не выдерживают, эмпатии нет, потому что есть сильный разряд. И когда этот сильный разряд, гнев идёт, соответственно, рациональность отсутствует, человек не может думать.

— А какая следующая стадия?
А.М.: Следующая — фаллическая стадия с 3 до 5 лет. Здесь уже ребенок начинает распознавать свой пол — мальчик или девочка. Также мальчики хотят жениться на маме, возможно вы слышали, когда в детстве дети говорят: «Сама я женюсь на тебе». Автоматически отец является конкурентом. Тут ему важно идентифицировать себя с отцом, занять мужскую позицию и начать любить противоположный пол. Именно в этом возрасте мальчику необходимо разочароваться, что ему нельзя жениться на маме, таким образом его сексуальное либидо, энергия переключится на девушек его возраста. Иногда бывает мама говорит: «Так, папа уйди, я буду заниматься ребенком». Соответственно, ребенок выигрывает, мама становится на место жены и такой человек вырастает, но у него не получается входить в долговременные отношения, потому что никто не будет лучше мамы.

— Так, а если мы это проецируем на бизнес?
А.М.: Тут тема конкуренции. Такой человек видит не партнеров и коллег, а конкурентов, которых нужно победить, так же как он победил отца в детстве. В общении с подчиненными такой начальник постоянно должен доминировать, показывать, что он главный.

— Какая следующая стадия?
А.М.: Потом идет латентная стадия до 14 лет. Сексуальность подавляется, ребенок начинает учиться скрывать эмоции и это длится до генитальной стадии. Если до этого все фазы прошли благополучно, человек зашел в генитальную стадию, то это осознанный, взрослый человек. Если что-то не прожито, то он возвращается постоянно в те стадии и пытается их прожить. Бывает, что человек прожил все стадии благополучно, он может возвращаться туда, но на конструктивной основе. Например, фаллическая стадия очень классная, такой бизнес — здоровый будет. Человек будет направлять агрессию в нужное русло. «Грассио» — движение, «Агресс» — движение к… У нас есть цель, мы проявляем свою агрессию и конструктивным образом реализовываем ее.

— Можно ли понять по человеку, что он не прожил какую-то стадию, устал и пора обратиться к психологу. Может тело как-то сигнализирует?
Е.К.: На длительный стресс будет симптоматика, всегда про сжатие. Тело сжалось, гормоны кортизола, адреналина выплескиваются в организм. Если человек этого не слышит, не понимает знаков, что будет? Организм о нас заботится, и он выдаст воспаление или отек, чтобы разжался организм — это может быть что угодно — ОРЗ, мигрень, аллергия, любые виды зависимости, бессонница, инфаркт.

А.М.: Если мы говорим про мигрень — это значит энергия сексуальная или агрессивная сильно подавлена. Иногда голова болит вдоль висков, как будто обод на голове — это когда человек надевает на себя маску и хочет казаться лучше, чем есть на самом деле. Ком в горле — это гнев, который он не может выпустить и проговорить. Человек, который не может выдерживать напряжение психически, начинает проявляться через «Сомо», через тело, и оно начинает нам симптом этот показывать.

— Вернемся к бизнесу. Почему некоторые предприниматели застревают на одном уровне дохода, вроде и бизнес у них крупный и масштаб есть, но следующий шаг он не может сделать. Есть какая-то тут зависимость от психологии?
А.М.: Конечно, такой предприниматель может застрять на анальной стадии. Таким людям сложно двигаться вперед, они долго думают. Но если они начали движение, их уже не остановить. А с другой стороны, может это по стадии «генитальной» здоровый человек и он понял, что ему больше не нужно, ему всего хватает. Может человек застрял на оральной стадии и ему просто не хочется об этом думать, он не знает, как это реализовать.

Е.К.: Как маленький ребенок. Ему всего надо больше, он жадничает, ему все должны. Мы много говорили про мужчин, а если посмотреть на женщин, то такие дамы обычно в семье говорят: «Ты мне должен, дай мне, а я такая красивая ничего не должна». В этой стадии нет навыка отдавать.

— Кстати, мы много говорили про мальчиков в бизнесе, но у нас есть и бизнесвумен, у них другие стадии?
А.М.: На фаллической стадии они отличаются. У нас же сегодня поощряется фаллическая женщина. Здорово, когда женщина принимает свою женственность, энергию, когда она не хочет побеждать, спорить, быть правой, а не счастливой. Такой бизнес более мягкий, она умеет мотивировать сотрудников своей женственностью, если в коллективе есть мужчины, то они всегда за руководителя горой.

— Если возвращаться к психосоматике, я уверена, что наше тело никогда не врет, поэтому прислушивайтесь к своему телу и оно поможет вам сделать важный шаг.
Е.К.: Небольшой совет, вы, когда находитесь с каким-то человеком рядом или в какую-то ситуацию попали, всегда спрашивайте себя: «Я здесь расслаблен или больше напряжен?» Почувствуйте свои ощущения и делайте выводы.

— Давайте затронем еще одну больную тему — гиперответственность. Это сторона сильного лидера или слабого?
А.М.: Все гипер является патологией — гиперответственность, гиперконтроль, гиперзабота. Тут сразу вопрос, а для чего, что мы компенсируем? Гиперответственность — это про то, что мы боимся расслабиться, отпустить, дать ответственность кому-то другому. Это про тревогу (когда я не знаю, чего боюсь) и страх (когда я знаю, чего боюсь). Нужно понять, что беспокоит, потому что мир не рухнет, если отпустить или делегировать свой бизнес. А вот если не отпустить, будут проблемы со здоровьем.

— Это можно проработать самим или только терапия?
А.М.: Эрик Фромм говорит, есть три ситуации, которые меняют человека. Первое, это влюбиться! Высшая форма любви, когда есть высшая форма заинтересованности в жизни и заботе о другом человеке. Мы все делаем для кого-то и меняем таким образом себя. Второй путь самый быстрый и короткий — это через кабинет психолога или психотерапевта. И третий — это экзистенциальная ситуация, например, человек смертельно заболел, война, сгорел дом, тут пан или пропал. Это процесс сепарации ребенка начинается с 2-х лет и продолжается до конца жизни. Но есть родители, которые до 18 лет ребенка опекали, а стукнуло совершеннолетие, говорят, ты уже большой, взрослый, дальше сам, а у него нет навыков автономности. Он привык, что за него все делали родители. И тут такой резкий перепад, кому-то это помогает, а кто-то уходит в зависимость.

— Давайте подведем итог, кто такой психологически зрелый предприниматель и какие шаги нужно сделать, чтобы до этой зрелости дойти?
А.М.: В первую очередь, у него должно быть сильное эго. Эго — субстанция, кто я, с кем я себя отождествляю. То, что я могу контролировать, осознавать, ощущать. Бессознательное — то, что я не могу впустить в сознание, но это мной управляет. Мои неосознанные желания. Суперэго — то, что меня контролирует, в плане моей внутренней морали. И вот сильное эго должно ужиться с этими инстанциями.

Е.К.: Осознать все этапы и научиться ими управлять. Понять свою силу, ведь сила не в том, сколько денег ты заработал, а в умении удерживать напряжение, проявлении гибкости.

А. М.: И важная тема сепарации. Не когда я докажу родителям, что я чего-то стою. Тут неважно, что они думают, я другая личность и делаю то, что я хочу, потому что мне это интересно.

— Все это интересно, можно говорить часами. Еще вы создали масштабную конференцию — «Сибирская конференция современной психологии», что это за мероприятие и для кого?
Е.К.: Это все про практические навыки, воркшопы, мастер-классы. Это не только для психологов, психотерапевтов, но и для людей, которые занимаются самопознанием, которые уже в терапии или только собираются туда. Тут есть уникальная возможность за один день посмотреть и расширить свое мировоззрение, свой опыт. На конференции соберутся ведущие специалисты города Омска и можно получить бесценный практический опыт работы с ними. Плюс — это будет полезно для психологов, педагогов, врачей, которые работают с людьми и помогают им, ведь они могут взять новые техники, методы, да просто профилактика профессионального выгорания.

Также посмотреть видеоверсию интервью можно в нашей группе в ВК — https://vk.com/bk55ru.